aansprakelijkheid na ontslag en na faillissement

[Christine]

Ik had in 2004, als directeur aandeelhouder van Izecom getekend voor een krediet bij amro. In 2007 is de feitelijke controle over Izecom in handen gekomen van investeerder/bestuurder Krause. Per die datum ben ik in Nederland ook "afgemeld" als werknemer, heb ik ook geen salaris meer ontvangen. Daarna ben ik op non actief gesteld, en heeft Krause de amro zo ver gekregen om hem de controle over de bankrekeningen te geven. De man heeft zelfs een bankpas gekregen zonder ooit voet in ons land te zetten, of in een kantoor van amro. In oktober ben ik ontslagen (heb ik aangevochten), overigens zonder ontslagvergunning. In oktober is het bedrijf ook failliet gegaan. Nu komt het incassobureau van amro bij mij voor het zakelijk krediet. Mijn claim is dat als de amro niet Krause de controle had gegeven, het bedrijf helemaal niet failliet zou zijn gegaan en het probleem niet zou zijn ontstaan. Maar wat kan ik er aan doen? Ik vind het wel raar dat ze nu ineens met zoiets komen, nadat ze bijna een jaar niets van zich hebben laten horen. Ik heb geen geld voor een advocaat.

 

 

[r.i.p. Ruben van den Oord]

Oh jaaaaaaaaa die geintjes kennen we van ABNAMRO >:( . Ik stel voor dat we de handen ineenslaan en de aktie "Help Christine de Winter Door" op touw zetten. Projectteam opstellen (voorstel: StevenK, Denarius en ondergetekende?), bankrekening openen voor vrijwillige bijdragen voor de out-of-pocket kosten en nu voor eens en altijd het tij keren voor Christine :-K .

 

HET MOET NU MAAR EENS AFGELOPEN ZIJN! (toch?)

[Marco van den Maagdenberg]

Ik doe mee, !!!

 

Christine,

wil je mij de namen van de betrokken AA medewerkers PMmen, wellicht dat er voor mij een bekende bij zit, waarmee ik dan kan contacten om e.e.a. duidelijk te krijgen.

[StevenK]

Geen geld voor een advocaat hoeft geen probleem te zijn ;) ; je loopt wel tegen het probleem van griffierechten aan.

[r.i.p. Ruben van den Oord]

Steven,

 

Vandaar de rekening voor vrijwillige bijdragen t.n.v. Stichting Winterfonds Christine ;)

 

Are you on board my friend?

[Kees de Kruiff - In Memoriam]

Heb je in privé moeten meetekenen?

Was je statutair directeur?

Heb je decharge voor het gevoerde beleid gekregen bij ontslag?

Stond er een positief saldo op de rekening er ontslagdatum?

 

zo maar wat vragen.

 

enne ... waar moet ik storten? :)

[StevenK]

Steven,

 

Vandaar de rekening voor vrijwillige bijdragen t.n.v. Stichting Winterfonds Christine ;)

 

Are you on board my friend?

Christine is toch wel een soort van HL meubelstuk, daar moet je toch wat voor over hebben. En het zou niet het enige dossier zijn dat ik behandel waar het draait om een privé aansprakelijkheid voor een zakelijk krediet.

[Kees de Kruiff - In Memoriam]

Meubelstuk??

Mag het ff op waarde worden geschat plz ...

 

Christine is ons aller alter ego :)

[Edward]

Mijn claim is dat als de amro niet Krause de controle had gegeven, het bedrijf helemaal niet failliet zou zijn gegaan en het probleem niet zou zijn ontstaan. Maar wat kan ik er aan doen? Ik vind het wel raar dat ze nu ineens met zoiets komen, nadat ze bijna een jaar niets van zich hebben laten horen. Ik heb geen geld voor een advocaat.

 

Dat laatste hoeft geen probleem te zijn zoals StevenK ook reeds opmerkt. Er zijn voldoende goede advocaten die je kunnen bijstaan op basis van de Wet op de rechtsbijstand. Feit is wel dat inhoudelijk onderzoek en verweer nodig zal zijn en je daarvoor een advocaat nodig hebt en deze ook een arbeidsrechtelijke achtergrond moet hebben. Ik kan je in Amsterdam zo helpen aan een kei van een ervaren arbeidsrechtadvocate die dol is op dit soort zaken. Stuur maar een pm dan zend ik de gegevens.

 

Feit is dat ABNAMRO - zoals zoveel banken - bij een krediet standaard een persoonlijke borgstelling bedingen. Voor diegene die denken dat de BV in dit verband enige bescherming biedt, hebben het lelijk mis. BV of niet, het maakt niet uit. Als getekend is voor een borgstelling dan hang je als DGA persoonlijk wanneer de onderneming omvalt. De vraag is echter of in deze geen beroep kan worden gedaan op omstandigheden die een vrijwaring inhouden. Om dat te onderzoeken is bijstand gewenst. Dit forum leent zich daar simpelweg niet voor.

 

 

 

 

[r.i.p. Ruben van den Oord]

enne ... waar moet ik storten? :)

 

Hou die gedachte vast Kees!

 

Is er nog een notaris in de zaal die de Stichting Winterfonds Christine kan oprichten? Dan kunnen we ook snel het bankrekening nummer in het leven roepen voor de donaties...

[Kees de Kruiff - In Memoriam]

En wil Joost zich aub ook even melden ... hoe krijgen we die €€€€ zo fiscaal vriendelijk mogelijk bij C. ?

[Kees de Kruiff - In Memoriam]

De vraag is echter of in deze geen beroep kan worden gedaan op omstandigheden die een vrijwaring inhouden. Om dat te onderzoeken is bijstand gewenst. Dit forum leent zich daar simpelweg niet voor.

 

Mee eens. Maar dit forum is natuurlijk (m.i) bij uitstek de plaats om dit traject van stap tot stap vast te leggen zodat er een mooi dossier ontstaat waar anderen in de toekomst hun voordeel mee kunnen doen.

 

Of is dat een brug te ver?

[Karel Stromph]

Christine,

 

Wat rot voor je! Ik ken dat waneer hyena's aan je zitten te vreten!

 

Was jij nog directeur/bewindvoerder toen de BV. failliet was verklaard? Heeft ABN bij het faillissement zijn beurt niet gehad?

 

Wat Edward zegt is bemoedigend, doch je kunt slechts "toevoeging" krijgen, als je inkomen onder de jaarnorm ligt. Heb je een eigen huis met overwaarde, dan wordt het moeilijk. En inderdaad moet je dan eerst een advocaat gevonden hebben (Edward weet er een goede!?) die bereid is onder toevoeging te werken. Want hij moet de toevoeging aanvragen (kostenloze rechtsbijstand) - griffierechten vallen hier niet onder. Evenmin andere verschotten.

 

Als ABN naar de rechter stapt dan zijn de griffierechten (veelal) voor haar rekening.

 

Ik leef met je mee,

 

Karel

[Edward]

 

 

Mee eens. Maar dit forum is natuurlijk (m.i) bij uitstek de plaats om dit traject van stap tot stap vast te leggen zodat er een mooi dossier ontstaat waar anderen in de toekomst hun voordeel mee kunnen doen.

 

Of is dat een brug te ver?

 

Mijn ervaring is dat dit soort dossiers één kluwen is van de "omstandigheden van het bijzondere geval" en het het juist die omstandigheden zijn die de casus kleuren. Voorts is mijn ervaring dat leken nogal eens geneigd zijn om over die bijzondere omstandigheden heen te lezen en al snel denken dat sprake is van een gelijk geval. De koude kermis is dan dichtbij. Andere redenen om dit soort zaken niet volledig te belichten is de keerzijde van de leerschool, leedvermaak en het feit dat iemand doopceel wel erg openbaar wordt als alle ins en outs in een kwestie bekend worden. Dat laatste kan ongemerkt wel eens tegen Christine gaan werken. Een reden temeer om dit juist zoveel mogelijk anoniem te behandelen.

 

Dat achteraf de kwestie uit de doeken wordt gedaan met de nodige nuances kan zeker een goede leerschool voor anderen zijn.

[Norbert Bakker]

Brrr....kouwe rillingen.

Niet mijn vakgebied qua kennis enervaring, dus daar kan ik niet mee helpen,

maar bij deze wel een €-bijdrage en moral support.

 

Sterkte Christine!

 

 

 

 

[Kees de Kruiff - In Memoriam]

Ok Edward, ik volg je gedachtengang en kan me er in vinden.

 

Wel ruik ik een goede voordracht bij een HL Offline Meeting :)

[Edward]

Wat Edward zegt is bemoedigend, doch je kunt slechts "toevoeging" krijgen, als je inkomen onder de jaarnorm ligt. Heb je een eigen huis met overwaarde, dan wordt het moeilijk.

 

Klopt helemaal, ook het inkomen van de partner speelt een rol en nog enkele zaken. Toevoegingen worden sowieso altijd voorwaardelijke verleend, ma.w. pas achteraf goedgekeurd. Er staat op de site van de raad voor de rechtsbijstand een rekenhulp waarmee je zelf al kunt berekenen of je wel of niet voor een toevoeging in aanmerking komt. En mocht dat niet het geval zijn dan rekent de desbetreffende advocaat zeer schappelijke tarieven.

 

 

 

[r.i.p. Ruben van den Oord]

Mijn ervaring is dat dit soort dossiers één kluwen is van de "omstandigheden van het bijzondere geval" en het het juist die omstandigheden zijn die de casus kleuren. Voorts is mijn ervaring dat leken nogal eens geneigd zijn om over die bijzondere omstandigheden heen te lezen en al snel denken dat sprake is van een gelijk geval. De koude kermis is dan dichtbij. Andere redenen om dit soort zaken niet volledig te belichten is de keerzijde van de leerschool, leedvermaak en het feit dat iemand doopceel wel erg openbaar wordt als alle ins en outs in een kwestie bekend worden. Dat laatste kan ongemerkt wel eens tegen Christine gaan werken. Een reden temeer om dit juist zoveel mogelijk anoniem te behandelen.

 

Dat achteraf de kwestie uit de doeken wordt gedaan met de nodige nuances kan zeker een goede leerschool voor anderen zijn.

 

Ik ben het roerend eens met Edward. Er is geen universele manier om dit soort kwesties op te lossen. Als dat zo was hadden we geen rechters nodig. Er zijn zo verschrikkelijk veel mitsen en maren, dat iedere case een unieke benadering behoeft. Dit is ook de reden geweest dat ik heel voorzichtig ben geweest met de berichtgeving rondom de ontwikkelingen van het voorkomen van een faillissement bij Marcel (Down). Je kunt niet een voorgeprogrammeerd script afdraaien, en het is zeker geen materiaal om stukje bij beetje het antwoord bijeen te schrapen via een forum. Je zou dan meer privé informatie moeten prijsgeven dan wenselijk is.

 

Maar dat neemt niet weg dat je niet de expertise die op dit forum aanwezig is dan maar moet negeren en je heil elders gaat zoeken. Een tijdje geleden liep op het forum de discussie of er een afgeschermd stuk gecreëerd zou moeten worden waar enkelen toegang toe zouden kunnen krijgen, en wat niet geïndexeerd zou kunnen worden door zoekmachines. Het geval "Christine" zou daarbij een case kunnen zijn die op het privé gedeelte bediscussieerd wordt. Maar dan nog is de kans groot dat er advies wordt gegeven op basis van gebrekkige informatie.

 

Er is heel veel expertise aanwezig op dit forum. En het is zeker niet de bedoeling om een precedent te scheppen voor andere ondernemers die een probleem hebben en dan maar meteen roepen dat ze geen geld hebben voor een advocaat. Maar sommige iconen op dit forum hebben zelf zo veel bijgedragen dat de Higher Level Gemeenschap ook eens iets terug mag doen. In ieder geval op een andere manier dan een reus uitdelen met een opsteker van de week.

 

Christine heeft veel belangeloos bijgedragen aan ondernemers op dit forum. Ze verdient ook alle lof over haar openheid over de tegenslagen die ze heeft doorgemaakt. Als er op enig moment een punt komt waarop je netwerk voor je opkomt, dan zou dit een goed moment zijn. En met elkaar sturen we dan een hoop positieve gedachten het universum in, iets wat in barre tijden zoals die zich nu aandienen geen overbodige luxe is.

 

De bereidheid om Christine bij te staan is hoog, zo blijkt. Wie goed doet, goed ontmoet, zo zie je maar weer. Het enige wat we nu nog nodig hebben is Christine die de aangeboden hulp aanvaardt. And off we go...

[Christine]

Geen geld voor een advocaat hoeft geen probleem te zijn ;) ; je loopt wel tegen het probleem van griffierechten aan.

 

griffierechten moet niet een probleem zijn, dat zal niet in de duizenden euro's lopen, toch?

[Christine]

 

Heb je in privé moeten meetekenen? yep

Was je statutair directeur? yep

Heb je decharge voor het gevoerde beleid gekregen bij ontslag? nope, dat ging tussen hun advocaten en mijn advocaten

Stond er een positief saldo op de rekening er ontslagdatum? nope, er was een vordering van 300k op de investeerder die me ontslagen heeft.

 

 

[Joost Rietveld]

Op uitnodiging van Kees (ik had het topic nog niet gezien :-[ )

 

Hetgeen geschreven is behoeft geen toelichting. Persoonlijk borg staan en bestuurder zijn = aansprakelijk. We moeten het dus inderdaad zoeken in de uitzondering op de regel: valt te bewijzen door wiens toedoen deze ellende ontstaan is.

 

Om fiscaal vriendelijk geld bij Christine te krijgen, is lastig. We hebben immers geen van alleen een zakelijk belang, nog kwalificeert Christine als een ANBI (hoewel dat wel zo zou moeten zijn ;D ) . Even een stichting Christine oprichten haalt natuurlijk ook niets uit.

 

Ik heb thuis nog wel wat juridische ondersteuning (advocaat ondernemingsrecht en curator), dus PM je verhaal als je wilt....

 

groet

Joost

[Christine]

Of is dat een brug te ver?

 

Ik heb zelf geen probleem met openheid. Het dossier ligt toch al grotendeels op straat, heb ik zelf ook aan meegedaan vorig jaar in FEM.

[r.i.p. Ruben van den Oord]

Op uitnodiging van Kees (ik had het topic nog niet gezien :-[ )

 

Hetgeen geschreven is behoeft geen toelichting. Persoonlijk borg staan en bestuurder zijn = aansprakelijk. We moeten het dus inderdaad zoeken in de uitzondering op de regel: valt te bewijzen door wiens toedoen deze ellende ontstaan is.

 

Om fiscaal vriendelijk geld bij Christine te krijgen, is lastig. We hebben immers geen van alleen een zakelijk belang, nog kwalificeert Christine als een ANBI (hoewel dat wel zo zou moeten zijn ;D ) . Even een stichting Christine oprichten haalt natuurlijk ook niets uit.

 

Ik heb thuis nog wel wat juridische ondersteuning (advocaat ondernemingsrecht en curator), dus PM je verhaal als je wilt....

 

groet

Joost

 

Hee Joost, goed dat je mee wilt werken. Is het een idee om ergens volgende week wat koppen bij elkaar te steken? Wellicht dat daar wat aardige invalshoeken uit kunnen komen... Ook om te voorkomen dat informatie en kennis te versnipperd raakt en we niet optimaal gebruik kunnen maken van de dynamische synergie.

[Joost Rietveld]

Hoi Ruben

 

Borrel in Utrecht ergens? Soort 2e HL offline meeting, nu ik de vorige gemist heb :-[

 

Groet

Joost

[Maarten]

Even een paar linkjes die wellicht interessant zijn voor mensen die de voorgeschiedenis niet kennen:

 

http://www.zibb.nl/10219283/Bedrijfsvoering/finance/Nieuws/Finance-nieuwsbericht/Oprichter-krijgt-Izecom-op-de-knien.htm

http://www.zibb.nl/10218054/Bedrijfsvoering/finance/Nieuws/Finance-nieuwsbericht/Oprichter-wil-Izecom-failliet-laten-verklaren.htm

 

Ik kan me overigens de opstelling van een bank wel begrijpen. Die zien hun geld niet graag zomaar verdwijnen en laten mensen natuurlijk ook niets voor niets persoonlijk meetekenen. Ik kan me voorstellen dat ze ook wel wat steken zullen hebben laten vallen, maar de echte boef lijkt mij die investeerder.

 

In ieder geval succes!

[Karel Stromph]

@Christine, griffierechten moet niet een probleem zijn, dat zal niet in de duizenden euro's lopen, toch?

 

Hierbij de griffirechtenbepaling http://www.rechtspraak.nl/Naar+de+rechter/Kosten+van+een+procedure/Griffierechten/ (hij komt niet door googel hem zelf op)

 

Jij kunt zelf berekenen of je voor toevoeging in aanmerking komt, ik vergat nog, dat je - als je het krijgt - ook nog een eigen bijdrage moet betalen. Voorts wordt de voorwaardelijkheid opgehangen aan het resultaat van de uitspraak. Indien de uitspraak dermate gunstig is voor je dat je met dit resultaat (achteraf) geen toevoeging nodig zou gehad hebben, dan wordt het ingetrokken, teruggedraaid. Ik hoop echter dat de "ploeg" die in HL achter je staat je werkelijk zal helpen. De rechter kan ook nog proceskostenvergoeding in het voordeel van de eiser toewijzen indien je verliest en in je voordeel als je wint.

 

Ik had deze "donkere" mededelingen het liefst achterwege gelaten.... maar iemand moet je het vertellen.

 

Ik leef met je mee en wens zowel sterkte als succes,

 

Karel

 

P.S. ik heb te goeder trouw de link neergezet, maar kennelijk kan ik niet goed omgaan met de computer: desalnietemin, het is goed bedoeld. Waarom komt het niet door?