Opdrachtgever haakt plotseling af

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Nou, 2009 is wel mijn jaar, zeg...

 

Ik zou graag horen wat jullie inschatting is op juridisch vlak omtrend onderstaand verhaal:

 

In januari werd ik uitgenoegd voor een gesprek over een nieuw op te richten website voor een nieuwe dienst op het internet. Ik had voor een broer van een van beide heren al eens een website gemaakt, deze was daar zeer over te spreken, en als gevolg daarvan werd al snel duidelijk dat men de website uiteindelijk door mij wilde laten ontwikkelen.

 

Voor het projectplan had men financiering nodig, en er was een begroting voor 2 jaar opgesteld waarin het bouwen van de website nog ontbrak.

 

Het was een erg prettig gesprek, en al brainstormend hebben we samen diverse zaken bedacht die in het uiteindelijke ontwerp terug zijn gekomen. Ik heb een offerte gemaakt, en deze, op verzoek, zodanig opgesteld dat deze in de financieringsaanvraag kon worden opgenomen als nadere uitleg van de functionaliteiten van de te bouwen website.

 

Ergens in maart dit jaar zijn de aanvragen de deur uit gegaan, en de verwachting was dat medio augustus duidelijk zou zijn wat de stand van zaken was.

 

Eind juli kreeg ik bericht dat er binnenkort een go/no go beslissing genomen zou worden, en dat men er van uit ging dat het 'go' zou worden. Ik werd gevraagd rekening te houden met het bouwen van de site in de periode september/oktober, en men gaf aan op korte termijn een meeting te willen plannen met mensen die zich bezig gingen houden met de layout.

 

Deze afspraak was afgelopen dinsdag. Aanwezig was de initiator, een illustrator en de toekomstige beheerder van de website. We hebben een prima gesprek gehad om onder andere vast te stellen of we met zijn allen alle aspecten afgedekt hadden. Het was typisch zo'n gesprek waar praktische zaken werden besproken, en rollen werden afgebakend.

 

De dag daarop, woensdag, kreeg ik een mailtje waarin ik nogmaals bedankt werd voor mijn komst naar Den Haag, dat er vrijdag a.s. een defintieve keuze gemaakt zou worden omtrend het bouwen van de website, en oh ja, dat er nog een andere partij in de race was voor het bouwen van de website.

 

Donderdag kreeg ik weer een email met de mededeling dat voor het bouwen van de website die andere partij hadden gekozen, met als uitleg:

"De belangrijkste reden is dat een opdracht aan een eenmansbedrijf o.i. net even iets meer risico met zich meebrengt dan een bedrijf van enige omvang en wij in geval van calamiteiten door financiers ter verantwoording geroepen kunnen worden. "

 

Dinsdag had men mij inderdaad gevraagd wat er zou gebeuren als ik bijvoorbeeld ziek werd, en mijn antwoord dat ik in mijn netwerk voldoende andere ontwikkelaars had die ik zou kunnen vragen in te springen werd ogenschijnlijk prima ontvangen.

 

Aangezien er nooit gerept is over een andere partij, en men mij gedurende het hele proces in de waan heeft gelaten dat ik de opdracht zeker zou krijgen als de financiering rond zou komen, heb ik uiteraard rekening gehouden met het starten van de bouw rond september/oktober. Ik word nu dus plotseling geconfronteerd met het feit dat ik mijn agenda in die periode voor niets leeg heb gehouden.

 

Daarnaast vraag ik me af in hoeverre het opnemen van mijn offerte in hun financieringsaanvraag gezien zou kunnen worden als een formele acceptatie van die offerte.

 

Iedereen snapt dat dit een bijzonder laaghartige manier is om met afspraken om te gaan, maar ik ben voornamelijk benieuwd naar mijn positie uit juridisch oogpunt - kunnen ze dit zomaar doen?

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Ik was nog geen conclusie aan het trekken.

 

Sorry, dan begreep ik je verkeerd!

 

Het was zakelijker geweest als je in beginfase al een factuur had gestuurd.

 

Een factuur sturen voor een uitgebreide offerte? Da's niet erg gebruikelijk.

[Hans v N]

Wellicht kunnen de mod's wat juristen PMen voor zover dat nog niet is gebeurd. Juridisch is het nog steeds de vraag of en in hoeverre bewezen kan worden dat Peter en de opdrachtgever)ervan uit mochten gaan, in alle redelijk- en billijkheid, dat er een overeenstemming was of zou komen. Dat er niets of weinig op papier stond had een goede reden, namelijk dat het financiële plaatje rond moest komen.

 

Hier nog een link geheel in lijn met mijn eerdere posts

http://www.onderhandelen.nl/php/index.php?page=vrijheid

 

Overigens is het advocatenkantoor uit het onderschrift opgegaan in diverse andere kantoren.

 

[Marcel (Up)]

Annedien,

 

Ik denk echt niet dat Peter hierop zit te wachten. Hij vraagt om een beetje hulp en meedenken, en niet om in de hoek geplaatst te worden door deze of gene.... Ook al denk ik niet dat dit Peter verder iets uitmaakt ;D

 

Sorry, ook al heb ik zelf verder niet gereageerd, aangezien ik geen oordeel kan vellen in dezen, kan ik toch ook jouw bijdrage niet waarderen...... :-\

 

edit : [sorry Hans, had je bericht nog niet gezien, maar ik bedoel vrijwel hetzelfde...]

[geanonimiseerd__]

Het is inderdaad een vervelende situatie nu te moeten constateren dat de opdracht niet gegunt wordt...

 

Er zijn natuurlijk een aantal middelen om dit te voorkomen in gevallen waar je veel tijd in een ontwikkelings traject moet stoppen, zeker als dit ook de wens is van de klant.

 

Om dan bij aanvang een MOU op te stellen waarbij beide partijen aangeven wat het traject inhoudt en ook beloven enkel met elkaar te praten over deze werkzaamheden lijkt mij een acceptabele gang van zaken in het geval nog geen vergoedingen worden gerekend maar wel investering in tijd een rol speelt.

Dit geeft je dan enig houvast en weet je (bijna) zeker dat ze serieus zijn en er commitment is.

 

Dat uiteindelijk in dit geval er door de andere party een vergelijkbaar concept als eindprodukt uitkomt is dan ook bitter. Maar goed ik neem aan dat de klant hierin ook heeft meegedacht en dus deels ook zijn idee is. Blijkbaar waren de ideen dus goed en dat is positief lijkt mij, ookal heb je uiteindelijk de order niet gekregen.

 

Dat een bedrijf meerdere partijen benaderd voor meedenken en voorstellen maken is vrij normale gang van zaken, zeker wanneer het een cruciaal onderdeel is van de bedrijfsvoering. Het is heel normaal dat ik 4 of 5 fabrieken benader voor hetzelfde projekt om zo een goede afweging te maken. Ook bij uitbesteding van designwerk, management companies, construction etc is het heel normaal dat er een afweging wordt gemaakt tussen diverse aanbieders.

 

Ik vindt dan ook dat de gang naar de rechter vrij kansloos is, omdat er nagenoeg niets op papier staat qua overeenkomst laat staan alleenrecht op dit projekt.

 

Ook ken ik de andere kant van het verhaal, en ik weet hoe zuur het is na veel investering in tijd toch een opdracht te moeten verliezen. De redenen doen er dan niet meer toe en aanvechten maakt je enkel een slechte verliezer. Er zal dan toch nooit meer een gezonde werkrelatie ontstaan.

 

Beste is dan ook lering te nemen met betrekking tot langdurige projekten en investeringen qua tijd en hier de juiste overeenkomsten voor op papier te zetten om jezelf te beschermen.

 

[Hans v N]

Niet helemaal goed gelezen denk ik Paul.

 

De opdrachtgever had volgens Peter JUIST niet meer partijen benaderd. Peter is aanbevolen door de broer van de opdrachtgever dus er was een groot vertrouwen in zijn kunnen. Peter zijn offerte was deel van de financieringsaanvraag dus ook op dit vlak was het onderhandelen een gepasseerd station. Er zijn vervolgens gesprekken geweest over de praktische invulling met een illustrator. Alles opgeteld mochten beide partijen er vanuit gaan, ook op basis van gesprekken waarin Peter werd verzocht tijd te reserveren en mailverkeer, dat het tot een opdracht zou komen.

Pas in de allerlaatste fase is er een derde in zicht gekomen en is Peter waarschijnlijk voor een paar Euro goedkoper aan de kant gezet.

 

De beslissing om snel het ongenoegen en de mogelijke juridische consequenties te communiceren is ook voor een zaak erg belangrijk lijkt me.

Nu nog een jurist die het daar mee eens is. 8)

[bumblebeecrew]

Als ik je bericht zo lees dan hebben ze je al die tijd duidelijk gemaakt dat er nog beslist moest worden... (go/no go). Om deze reden en om het feit dat er geen contract ten grondslag ligt, verwacht ik dat dit geen slagingskans heeft.

 

Je hebt er wel van geleerd hoop ik ;)

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Daar is dat miskende weer. Bovendien zeg ik in het geheel niet wat je hier stelt.

 

Ik zeg toch ook "Of snap ik niet wat je nou eigenlijk probeert te zeggen?"

 

Als ik hoor dat je mailtjes stuurt in de sfeer van "Dit klopt niet, laten we nog eens om tafel gaan en dan gaan we toch met elkaar in zee" dan ben jij volgens mij in een ander stadium van het proces dan je ex-prospect (ik zeg ook 'prospect' en niet 'opdrachtgever') en kom je eerder over als iemand die in de ontkenning zit over iets waar hij zijn zinnen op had gezet dan iemand die een onrecht op correcte wijze wil rechtzetten.

 

Ik denk echt dat je het verkeerd begrijpt. Ik ben van mening dat deze handelswijze van de opdrachtgever minstens schandalig is, en waarschijnlijk juridisch incorrect. Om een eventuele rechtsgang te kunnen vermijden, waarnaar voor zowel de opdrachtgever als mij waarschijnlijk de voorkeur uitgaat, heb ik hem de kans gegeven op zijn beslissing terug te komen.

 

Wat is daar miskend en brutaal aan? Of anders geformuleerd: hoe zou ik volgens jou moeten handelen, dan?

 

Overigens is dit de tweede keer in korte tijd dat je genaaid wordt, toch? Ik heb niet meer meegekregen hoe dat akkefietje met dat bureau is afgelopen maar het lijkt me wel interessanter om naar je structurele aanpak te kijken dan naar dit incident.

 

Flauw, zeg. Dat is absoluut niet te vergelijken. Dat buro heeft trouwens uiteindelijk gewoon betaald. Het begint een beetje op een persoonlijke aanval te lijken zo onderhand...

 

Als ik je bericht zo lees dan hebben ze je al die tijd duidelijk gemaakt dat er nog beslist moest worden... (go/no go). Om deze reden en om het feit dat er geen contract ten grondslag ligt, verwacht ik dat dit geen slagingskans heeft.

 

Dan heb je niet helemaal goed gelezen, vrees ik - de go/no go beslissing betrof het lanceren van het concept en was afhankelijk van het rondkrijgen van financiering, en betrof niet het al of niet gunnen van de opdracht aan mij...

[Maarten]

Ik vind dat we een medeforumlid in de shit moeten helpen voor zo ver dat binnen onze mogelijkheden ligt.

 

Lekker aardig van je Hans... :'(

 

Ik snap de reactie van Annedien wel. Het blijkt natuurlijk wel een zakelijk meningsverschil, wat je het beste zakelijk kunt oplossen. De reacties op Annedien begrijp ik overigens niet, het is misschien niet heel medelevend, maar het is wel de manier waardoor je in de markt als professioneel gezien wordt. Zie ook het briljante stukje van Frans.

 

[Hans v N]

Ik vind dat we een medeforumlid in de shit moeten helpen voor zo ver dat binnen onze mogelijkheden ligt.

 

Lekker aardig van je Hans... :'(

 

Ik snap de reactie van Annedien wel. Het blijkt natuurlijk wel een zakelijk meningsverschil, wat je het beste zakelijk kunt oplossen. De reacties op Annedien begrijp ik overigens niet, het is misschien niet heel medelevend, maar het is wel de manier waardoor je in de markt als professioneel gezien wordt. Zie ook het briljante stukje van Frans.

 

 

Pardon??

 

Ik snap de reactie van Annedien ook best maar dat wil nog niet zeggen dat die juist en of gepast is. Ik vind ze tegen de forum- ën fatsoensregels. Blijkbaar hebben de mod's een andere mening want kneuzen worden geneutraliseerd en reuzen uitgedeeld.

Peter stelt een zakelijke vraag. Namelijk wat zijn mijn rechten? Hem dan brutaal, nonchalant en nog wat noemen is zeker wel zakelijk? Dan ook nog wat oude koeien die uit de sloot worden gehaald, is zeker ook zakelijk?

 

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Hans, ik denk dat het om deze zin gaat: 'Ik vind dat we een medeforumlid in de shit moeten helpen' Dat is voor 2 uitleggen vatbaar ;).

[Frans Sijtsma]

Dit topic begint inmiddels 3 richtingen te krijgen (waar ik trouwens mede debet aan ben :-[):

 

1. Adviezen mbt de specifieke vraagstelling of er juridisch nog wat voor elkaar te krijgen is.

2. Adviezen over de vraag of je het überhaupt moet willen om een juridische procedure te starten

3. Adviezen over hoe dit alles in de toekomst te voorkomen is, door zelf te veranderen of anderszins.

 

Het wordt een beetje lastig als leden die de eerste lijn aanhouden commentaar gaan geven op leden die de 2e of 3e lijn aanhouden en viceversa en onderling, en daarbij rode en groene kaarten gaan trekken voor de lijn die ze al dan niet aanstaat.

 

Laten we in dit topic even terug naar de oorspronkelijke vraag van Peter of er juridische handvatten zijn en hoe je die dan moet invullen, eventueel aangevuld met 'moet je dat überhaupt willen"

 

De toekomstvraag lijkt me een leuke voor een wat algemener topic: "wat zijn de mogelijk kwetsbare punten voor een EMZ en hoe dek je je daartegen in

 

Ik zal onze "huisjuristen" even pm-en om hier hun licht over te laten schijnen

 

Frans

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Even een update - ik heb de opdrachtgever net maar even gebeld om te kijken of we in goed overleg tot een voor beiden redelijke uitkomst konden komen.

 

Hij weigerde verder in te gaan op de gevolgen van het feit dat ik er tot vorige week nog steeds van uit ging dat ik de opdracht zou krijgen (Oh, sorry, ik dacht dat ik je verteld had dat er andere partijen in beeld waren. Toen ik je reaktie las begreep ik dat dat niet gebeurd is.) en wilde alleen kwijt dat ze na overleg zo goed waren om te overwegen wat kosten voor het heen en weer rijden naar Den Haag te vergoeden.

 

Het wordt dus tijd voor de volgende stap...

[Frans Sijtsma]

 

Ik heb het hele draadje nog even doorgelezen en voorzover ik kan zien is nog nergens de term Intellectueel Eigendom gevallen.

 

Toch is dit een opmerking die ook al een tijdje in mijn hoofd speelt. Jullie hebben samen zitten brainstormen over een (uniek?) concept waarbij de website eigenlijk alleen maar de laatste stap is in het ontwikkelproces.

In hoeverre is die brainstorm vastgelegd in zaken als "wij hebben gezamenlijk..."en "tijdens onze brainstorm"

 

Dan ligt iig vast dat je het concept gezamenlijk hebt opgezet en een deel ervan wellicht intellectueel jouw eigendom is.

 

Op basis daarvan is er wellicht een vergoeding voor gebruik van jou ideeen voor de hand liggender dan het verkrijgen van de opdracht.

 

Frans

 

 

 

Ben daar te weinig in thuis (Hans?)

 

[Maarten]

Even een update - ik heb de opdrachtgever net maar even gebeld om te kijken of we in goed overleg tot een voor beiden redelijke uitkomst konden komen.

 

Hat nadeel van bellen is dat je daarna helemaal niets op papier hebt staan waar je later aan kunt refereren. In zakelijke verschillen is dat niet altijd handig...

[Frans Sijtsma]

Hat nadeel van bellen is dat je daarna helemaal niets op papier hebt staan waar je later aan kunt refereren. In zakelijke verschillen is dat niet altijd handig...

 

het voordeel van bellen is dat je heel vaak meer hoort (al dan niet tussen de regels door) dan je per vooraf doordachte antwoordmail te weten komt. Bij afwijzingen bel ik altijd.

 

Frans

[Hans v N]

 

Ik heb het hele draadje nog even doorgelezen en voorzover ik kan zien is nog nergens de term Intellectueel Eigendom gevallen.

 

Toch is dit een opmerking die ook al een tijdje in mijn hoofd speelt. Jullie hebben samen zitten brainstormen over een (uniek?) concept waarbij de website eigenlijk alleen maar de laatste stap is in het ontwikkelproces.

In hoeverre is die brainstorm vastgelegd in zaken als "wij hebben gezamenlijk..."en "tijdens onze brainstorm"

 

Dan ligt iig vast dat je het concept gezamenlijk hebt opgezet en een deel ervan wellicht intellectueel jouw eigendom is.

 

Op basis daarvan is er wellicht een vergoeding voor gebruik van jou ideeen voor de hand liggender dan het verkrijgen van de opdracht.

 

Frans

 

 

 

Ben daar te weinig in thuis (Hans?)

 

 

Zie zo niet in welk IE rechten er zouden kunnen zijn. Voor zo ver ik weet is er nog niets geprogrammeerd of getekend door Peter waarop auteursrechten zouden kunnen gelden. Op ideeën die tijdens het brainstormen ontstaan kan niemand exclusiviteit claimen en al helemaal niet een percentage. Tenzij je daar van te voren afspraken over maakt maar dat is zelden aan de orde in het normale zakelijke verkeer.

 

Maar wellicht ziet iemand anders wel mogelijkheden.

 

 

[StevenK]

Even een update - ik heb de opdrachtgever net maar even gebeld om te kijken of we in goed overleg tot een voor beiden redelijke uitkomst konden komen.

 

Hat nadeel van bellen is dat je daarna helemaal niets op papier hebt staan waar je later aan kunt refereren. In zakelijke verschillen is dat niet altijd handig...

Dat nadeel kun je opheffen door het gesprek op te nemen. (Ja, dat is toegestaan, het is juist om die reden dat het voor advocaten expliciet verboden is...)

[Annedien Hoen]

Peter, een persoonlijke aanval van mij ziet er héél anders uit ;)

Ik bedoel het ook zeker niet flauw als ik dat andere voorval aanhaal, het viel me op en ik mag graag dingen op structureel niveau oplossen in plaats van een incident isoleren en daar op focussen, hoewel het mooi als voorbeeld kan dienen.

 

Ergens is iets misgegaan doordat iemand al een claim op jouw resources (tijd, energie) kon doen zonder dat er een harde afspraak was. Blijkbaar zit daar bij jou ruimte waar een ander gebruik van kan maken. Iemand heeft je de huid verkocht voordat de beer geschoten was. Dat het je al beloofd was, dat je het redelijkerwijs mocht verwachten zal allemaal waar zijn, maar deel van deze boo boo ligt bij jou.

 

[Edward]

Steven en Edward - zoals in de reuzen vermeld ben ik dankbaar voor jullie expert opinion! ;)

 

Edward, wat bedoel je precies met "...naar wat zwaarder geschut worden gegrepen om partijen aan de tafel terug te krijgen."?

 

Het is overduidelijk dat de opdrachtgever geenzins van plan is op deze beslissing terug te komen. Aan welke tafel gaan we dan zitten?

Graag gedaan. Ik ben nooit iemand die roept dat je onmiddellijk iets uit handen moet geven aan mijn beroepsgroep, maar in deze kan het geen kwaad als de klant zo stellig is. Door de kwestie uit handen te geven kun je in ieder geval de schade verhalen.

[geanonimiseerd__]

Niet helemaal goed gelezen denk ik Paul.

 

De opdrachtgever had volgens Peter JUIST niet meer partijen benaderd. Peter is aanbevolen door de broer van de opdrachtgever dus er was een groot vertrouwen in zijn kunnen. Peter zijn offerte was deel van de financieringsaanvraag dus ook op dit vlak was het onderhandelen een gepasseerd station. Er zijn vervolgens gesprekken geweest over de praktische invulling met een illustrator. Alles opgeteld mochten beide partijen er vanuit gaan, ook op basis van gesprekken waarin Peter werd verzocht tijd te reserveren en mailverkeer, dat het tot een opdracht zou komen.

Pas in de allerlaatste fase is er een derde in zicht gekomen en is Peter waarschijnlijk voor een paar Euro goedkoper aan de kant gezet.

 

De beslissing om snel het ongenoegen en de mogelijke juridische consequenties te communiceren is ook voor een zaak erg belangrijk lijkt me.

Nu nog een jurist die het daar mee eens is. 8)

 

Ik ben zeker geem jurist, dus de kans dat ik het juridisch helemaal mis heb is correct.

Wel blijf ik vinden dat je er in princiepe altijd van uit moet gaan dat je niet de enige bent die meedingt in voor een opdracht. Als je dit wilt uitsluiten moet je eea vooraf op papier zetten. Doe je dit niet en ga je enkel af op gevoel en vage aanwijzingen die voor interpretatie vatbaar zijn dan loop je altijd een risico.

 

Dat hij was aanbevolen door de broer van de opdrachtgever geeft in mijn ogen niet veel extra waarde. Dat er door informatie die in dit draadje genoemd worden mag worden aangenomen dat er duidelijk sprake is van "alleenrecht" daar ben ik het niet mee eens. Dat betekend niet natuurlijk dat wanneer wij het oneens zijn ik de informatie niet goed gelezen zou hebben.

 

Ik ben wel blij te lezen dat er immiddels toenadering is waardoor wellicht een oplossing mogelijk is.

 

Wanneer wij het allemaal eens zouden zijn dan zou ik mij meer zorgen maken dan wanneer er andere zienswijzes aanwezig zijn. Verders wens ik Peter natuurlijk veel geluk en wijsheid voor het afsluiten van deze teleurstelling.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Doe je dit niet en ga je enkel af op gevoel en vage aanwijzingen die voor interpretatie vatbaar zijn dan loop je altijd een risico.

 

Sorry Paul, maar je hebt blijkbaar weer niet goed gelezen. De opdrachtgever heeft mij letterlijk gezegd dat ik de enige partij was met wie ze contact hebben gehad, en dat ik de opdracht zou krijgen als de financiering rond kwam. Da's echt heel iets anders dan 'vage aanwijzingen die voor interpretatie vatbaar zijn'.

 

Ik ben wel blij te lezen dat er immiddels toenadering is waardoor wellicht een oplossing mogelijk is.

 

Huh? Toenadering? In tegendeel, ik ben bezig een rechtzaak voor te bereiden.

[djluc]

een zinloze bijdrage misschien maar ik wil het toch even kwijt. Ik heb geen idee wat de juridische (on) mogelijkheden zijn, maar ik wil je wel even mijn respect betuigen dat je dit in gang zet. ik was waarschijnlijk al afgehaakt. denk dat velen dit draadje op de voet volgen dus go for it en ik hoop op een voor jou bevredigende afloop!

ronny

Ik ook inderdaad, ik zou m'n proces proberen te verbeteren en dus in dit geval betere vastlegging e.d. proberen te implementeren van gemaakte afspraken e.d. zodat alles zwart op wit staat. Ik hoop dat Peter en wat uit gaat krijgen, ben zeer benieuwd!

[Ed]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de huidige status.......

 

Dus Peter, kom er maar in!

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Als er wat interessants te melden was had ik dat wel gedaan hoor! ;)

 

De juridische afdeling van FNV Bondgenoten heeft alle correspondentie die er is van mij gekregen en is nu aan het onderzoeken of en zo ja welke claim er neergelegd kan worden.

[Events]

...

Daarnaast vraag ik me af in hoeverre het opnemen van mijn offerte in hun financieringsaanvraag gezien zou kunnen worden als een formele acceptatie van die offerte.

 

Iedereen snapt dat dit een bijzonder laaghartige manier is om met afspraken om te gaan, maar ik ben voornamelijk benieuwd naar mijn positie uit juridisch oogpunt - kunnen ze dit zomaar doen?

 

Onderd de noemer: ONDERHANDELEN SCHEPT VERPLICHTINGEN, kun je veel vinden op Google! O.a. Positieve contractering (zonder contract)