Concurrent met zwartwerkers!

[P.J.]

Beste lieden. Ik heb 20 jaar geleden al eens mogen beleven dat het niet werkte om normaal gecalculeerde prijzen bij een klant in stelling te brengen. Een concurrent presteerde het doodgewoon om onder mijn kostprijs te leveren, terwijl ik de producten machinaal produceer en hij handmatig. Ik was toen dus al tot de conclusie gekomen dat hij met zwartwerkers moest werken om aan dergelijke prijzen te kunnen komen. Later is dat ook gebleken, want via bezoek bij mijn moeder, (die in zijn dorp woonde) ben ik te weten gekomen wie dat waren.

Nu, in 2011, moet ik toevallig bij dezelfde klant nogmaals aanbieden en krijg ik een mail dat mijn prijzen 30% hoger zijn dan die van het betreffende bedrijf. Als antwoord daarop heb ik een open calculatie (van een van de producten) met handmatige productie gemaakt en aangetoond dat dit helemaal niet mogelijk is. Ten eerste weet ik zeker dat ik (nog steeds) de enige ben die dit machinaal produceert en ten tweede ben ik er ook van overtuigd dat productie (ook nu niet) in Azië kan plaatsvinden, omdat nauwkeurigheid en flexibiliteit van levering dat gewoonweg blokkeert. Dat bedrijf heeft me dus 20 jaar lang belazerd met zwartwerkers en nu ben ik er dus helemaal klaar mee. Wat zijn mijn mogelijkheden om dit aan te pakken? Zou een brief aan de KvK met vermelding van de zwartwerkers, de naam van het bedrijf en een open kostprijsberekening en zijn "zwarte" verkoopprijzen, voldoende zijn om dit te stoppen?

[Hans van den Bergh]

Als je het hard kunt maken dat hier zwart wordt gewerkt, zijn de fiscus, de ARBO inspectie e.d. volgens mij de partijen waar je e.e.a. kunt melden. Je zou daar in ieder geval kunnen informeren of het de moeite van het onderzoeken waard is.

 

Succès en groet,

 

Hans

[P.J.]

Mijn machine maakt 3x zoveel producten per uur dan 1 persoon kan. Als ik op zijn prijzen ga terug-rekenen met Aziatisch materiaal, moet hij een uurtarief van ca 5 euro hanteren waar 30 normaal is voor prod. personeel. De verschillen in materiaalkosten zijn marginaal in de productiekosten.

[Zomaar iemand]

Bij de fiat of viat kun je ook anoniem een klacht indienen, ik heb dit ook ooit gedaan, omdat iemand met zwartwerkers en geen afdracht van BTW actief bezig was mijn opdrachtgevers te benaderen.

 

Weet niet hoe het verder gelopen is,, het was wel ineens afgelopen en zijn zaakje stond na een paar maanden leeg. Dit zal niet gebeurt zijn door alleen mijn klachten, dus ik weet niet na hoeveel klachten/meldingen ze werkelijk iets gaan ondernemen.

[Hans v N]

Een machine kost (veel) geld, moet je onderhouden en je moet iemand hebben die hem vakkundig kan bedienen. Dus ik sta er niet van te kijken dat iemand met handwerk voor lagere prijzen kan leveren. Zeker als het niet om enorme series gaat. Uitbesteden naar lagelonenlanden is blijkbaar niet aan de orde. Zelf zou ik dan naar de gevangenissen of sociale werkplaatsen gaan.

 

Maar dat was de vraag niet. Moet je een concurrent die zich (vermoedelijk) niet aan de regels houdt aanpakken, en hoe dan? Dat is ten eerste een morele vraag. Persoonlijk ben ik er niet zo voor. Maar er zijn natuurlijk grenzen. Je moet je ook realiseren dat diegene tegenmaatregelen kan nemen. Is het je dat allemaal waard?

 

Ik denk overigens niet dat een lage verkoopprijs voldoende reden is om een onderzoek in te stellen of dat nu bij de FIOD de Fiat (nu belastingvrij) ;D of de SIOD (zie onder) is.

[TwaBla]

 

Is meer iets voor de SIOD!

[P.J.]

Ik moet het allemaal een beetje laten bezinken want ik word er "warm" van als ik weer hiemee geconfronteerd wordt. Maar mijn machine is gedeeltelijk door mezelf ontworpen, heb ik zelf in beheer en onderhoud en draait geheel zelfstandig achter mijn rug zijn rondjes. Terwijl hij draait maak ik dus weer andere producten. Hij is 24 jaar oud en dus al lang afgeschreven. Verbruikt net zoveel lucht en stroom als de concurrent nodig heeft om zijn afkortautomaat en een compressor in te zetten. Gewone concurrentie vind ik helemaal geen probleem, maar deze is nu te ver gegaan. Ik kan dit zelfs doortrekken naar mijn andere klanten die wel mijn producten afnemen. Tussen de eindgebruikers ontstaat ook oneigenlijke concurrentie. Inkopen in China en daar laten produceren kan iedereen, dat breng ik helemaal niet ter discussie. Maar tegen zwartwerkers voor 5 euro per uur kan geen enkel normaal bedrijf op. Pikant is dat ik hier morgen ook een gesprek over heb bij de betreffende klant, want die is wel afhankelijk van mij als het om andere zaken gaat......

[P.J.]

Als je doorlopend twee mensen zwart (80 uur per week) hebt werken, is dat zware criminaliteit? Zou men dat de moeite waard vinden?

 

Overigens snap ik de opmerking wel dat zoiets ook een boomerangeffect kan krijgen. Maar het feit dat ik open en bloot in mijn eigen naam en publiek vraag en ik er zelf van overtuigd ben dat mijzelf niks valt te verwijten, zegt denk ik wel genoeg. Ik ben er gewoon klaar mee!

[Tonino]

Je maakt al 24 jaar op exact dezelfde wijze je producten en weet precies hoe je concurrent goedkoper kan aanbieden en hoe niet? Als ik zie hoe mijn kleine stukje Azie de laatste 6 (en geen 20) jaar verandert is.... Laat staan Oostblok of andere gebieden?

 

Paar keer diep ademhalen en op onderzoek uitgaan en niet uitgaan van een 20 jaar oude situatie? Wil niet zeggen dat je ongelijk hebt, maar er kan toch iets anders of meer spelen? Een concurrent beschuldigen van oneerlijke concurrentie vanwege zwartwerkers is 1, maar dan moet je wel 100% zeker zijn van je zaak...

 

 

 

 

[P.J.]

Dat is helemaal waar. 80% van de productie-kostprijs is werkelijke productie. Dus handmatige uren of machine-uren. Machine werkt automatisch en heeft een iets betere kwaliteit materiaal nodig omdat het anders storingen oplevert. 24 jaar geleden heb ik een aanbieding gedaan bij hetzelfde bedrijf en kwam ik dit andere bedrijf ook ineens tegen. Zat hij ook 30% onder mijn prijzen. Nu, na 24 jaar zit hij nog steeds 30% onder mijn prijzen en levert nog steeds precies hetzelfde product. De klant is kritisch en zou maatverschillen e.d. absoluut niet accepteren. Het risico om deze producten handmatig in Azië te laten maken is veel te groot. Ik heb dat zelf uitgeprobeerd. Je krijgt ineens allerlei problemen op je dak die tot gevolg kunnen hebben dat er lijsten van de muur af vallen. Dat kan dus niet. De handmatige productieaantallen veranderen niet en bovendien kan ik zelf ook wel handmatig produceren en vaststellen wat je per uur kunt maken en hoe lang je dat wel of niet kunt volhouden. 150 per uur hou je nauwelijks 2 uur vol.

[Devlinx]

Als jij er zeker van bent (geen aannames maar bewijs!) dat het hier om zwartwerkers gaat bel je toch even met je concurrent en geef je aan dat je voornemens bent om aangifte of melding te doen. Als je verhaal klopt is het zo afgelopen.

Ik heb het in een vergelijkbare situatie ook op die manier opgelost en dat werkte uitstekend. Is nu nog steeds mijn concurrent, maar zit nu wel fors boven mijn prijzen ipv fors eronder.

 

Nu je het topic zo prominent op HL hebt geplaatst hoef je de melding ook niet meer in alle anonimiteit te doen.

 

Wellicht leest je concurrent dit wel en is het gelijk afgelopen (of was dat de bedoeling van deze post?)

 

Gr

 

Devlinx

[Cor van Prooyen]

Is het niet mogelijk dat het andere bedrijf in plaats van zwartwerkers ook een machine ontwikkeld heeft ?

En daarbij bedoel ik niet exact dezelfde machine maar toch 1 of 2 die een groot deel van zijn handmatige productie opvangen ?

[P.J.]

Is het niet mogelijk dat het andere bedrijf in plaats van zwartwerkers ook een machine ontwikkeld heeft ?

En daarbij bedoel ik niet exact dezelfde machine maar toch 1 of 2 die een groot deel van zijn handmatige productie opvangen ?

 

De producten waar het hier om gaat staan niet op mijn website. Er staan wel meer producten niet op die website. Deze producten betreffen een samenhang tussen bepaalde machines en de producten. We hebben destijds die machines speciaal ontwikkeld en ook mijn eigen machine om het verhaal kompleet te maken.

 

Zo'n machine maak je niet even. Is een jaar ontwikkeling geweest in Oostenrijk en met mijn eigen inbreng. Er bestaat gewoon tweede machine die deze producten kompleet gereed produceert. Er zijn twee andere machines nodig om dit in twee delen en handmatig te doen. Dat kan ik natuurlijk zelf ook, dus weet ik heel goed hoe dat dan gaat en welk handwerk er dan nodig is.

 

Ik heb morgen eerst een bespreking met de klant(en) hierover. Ik heb ze hier nu ook over geïnformeerd en een open kostprijs-berekening aan ze gemaild. Ook een tegenberekening van de wijze waarop een ander het normaliter zou moeten doen. Dat is glashelder. Ik wil hun standpunt weten en ben dus gewoon nog bezig om gegevens te verzamelen.

 

Er zijn in het verleden andere klanten van mij door hem benaderd. Maar die hebben hem afgewezen i.v.m. de bijbehorende technische service en ondersteuning die ik lever. In principe stijgt dat ver uit boven de waarde van het prijsverschil op jaarbasis. Ik los een hele berg technische problemen op links en rechts en zorg ervoor dat hun productie niet stil komt te liggen.

 

Als het nog nodig is en ik heb alle bewijzen vast in handen, zal ik zeker zelf met dat bedrijf in gesprek gaan. Ik neem dan echter wel iemand mee als getuige. Maar dat zal dus later komen.

 

Ik denk niet dat die persoon hier actief is of leest. Het is gewoon een vervelende slepende kwestie. Apples worden met peren vergeleken en ik vind het zelfs gênant dat ik het zo lang door heb laten slepen.

 

Bedankt voor jullie meedenken trouwens. (Ik ben soms ook niet de gemakkelijkste....)

[Frans Sijtsma]

Je moet in 20 jaar 2 keer aanbieden bij één klant aanbieden en 2x is dezelfde concurrent 30% goedkoper

 

Paar dingen die door mijn hoofd schieten.

 

Over de tussenliggende periode lees ik niets. Ik zou denken dat je dat bedrijf aan de lopende band zou moeten tegenkomen met lagere prijzen en dat hij het grootste deel van je markt in handen zou moeten hebben als hij structureel 30% goedkoper aanbiedt als jij.

 

Kan het niet een spelletje van de klant zijn om jou onder druk te zetten?

 

Staat het water de concurrent niet aan de lippen en rekent hij bij wijze van uitzondering niet alleen variabele kosten + kleine opslag?

 

Gokt je concurrent er niet op met dit product binnen te komen en vervolgens met andere producten winst te gaan maken?

 

Frans

 

[P.J.]

Je moet in 20 jaar 2 keer aanbieden bij één klant aanbieden en 2x is dezelfde concurrent 30% goedkoper

 

Paar dingen die door mijn hoofd schieten.

 

Over de tussenliggende periode lees ik niets. Ik zou denken dat je dat bedrijf aan de lopende band zou moeten tegenkomen met lagere prijzen en dat hij het grootste deel van je markt in handen zou moeten hebben als hij structureel 30% goedkoper aanbiedt als jij.

 

Kan het niet een spelletje van de klant zijn om jou onder druk te zetten?

 

Staat het water de concurrent niet aan de lippen en rekent hij bij wijze van uitzondering niet alleen variabele kosten + kleine opslag?

 

Gokt je concurrent er niet op met dit product binnen te komen en vervolgens met andere producten winst te gaan maken?

 

Frans

 

 

Goede vraag.

 

Ik heb in die 20 jaar niet goed genoeg (zakelijk) voor mezelf gezorgd. Ik had me harder moeten opstellen. Ondanks deze situatie ben ik deze klanten wel van andere producten blijven voorzien en heb ik ook gepaste service geleverd. Dat zal ook niet veranderen, ongeacht de uitkomst van dit akkevietje. Kijk, zo'n klant is natuurlijk veel groter en ik heb meer belangen en ik behartig ook belangen van mijn vriend in Oostenrijk. Het is hier in het begin gewoon mis gegaan en ik heb me niet hard genoeg opgesteld. Nu ben ik bepaalde zaken aan het inrichten in dat bedrijf en dat raakt weer mijn eigen producten en zodoende heb ik ze weer aangeboden.

 

Nee, ik weet voor 99% zeker dat ik niet wordt uitgevreten. Als jij lucifersdoosjes maakt en jouw machine zet alles netjes automatisch in elkaar en een ander heeft de mogelijkheden niet om die machine te ontwikkelen, dan kun je nooit de kostprijs van die machine halen, want dan heb je altijd een veelvoud aan mensen nodig. Ik zal eens kijken of ik die machine eens kan laten zien hier. Ik ben toch al bijna gepensioneerd..... ;)

[Frans Sijtsma]

Behalve als je weet dat je medewerkers in november niets te doen hebben en je ze moet betalen terwijl ze stilstaan.

 

Dan is iedere euro bijdrage in de loonkosten meegenomen. Niet om winst te maken maar om de verliezen te beperken.

 

Iets wat momenteel in mijn branche helaas bij 2 producenten ook aan de gang is.

 

Frans

 

PS. Niet dat ik je niet geloof hoor, probeer er alleen van een andere kant naar te kijken

[Joost Rietveld]

Fiod en Siod zijn de aangewezen partijen. Je kunt ook terecht bij www.meldmisdaad.nl

[Highio]

Kan jouw man/machinetarief nog niet verder omlaag als je per se op kostprijs wilt offreren? Jonge werknemer/leerwerkbedrijfuitbesteding/afschrijving/innovatie?

 

Misschien weet die concurrent dat jij meedingt en is zijn gecalculeerde 30% onderbieding voldoende om jou buiten de deur te houden?

 

Groet,

 

Highio

[P.J.]

Kan jouw man/machinetarief nog niet verder omlaag als je per se op kostprijs wilt offreren? Jonge werknemer/leerwerkbedrijfuitbesteding/afschrijving/innovatie?

 

Misschien weet die concurrent dat jij meedingt en is zijn gecalculeerde 30% onderbieding voldoende om jou buiten de deur te houden?

 

Groet,

 

Highio

 

Ook een goede vraag. Ik kan mijn machinekosten elimineren en alleen mijn eerlijke overhead e.d. rekenen. Dan zal ik idd lager uitkomen. Maar ik heb hier een principiële aversie tegen. Mijn prijs-structuur is zodanig dat alle klanten dezelfde prijzen betalen en dezelfde service ontvangen. Zo heeft het dus 24 jaar wel gewerkt. Ik bied niet alleen producten, ik bied totaal-oplossingen aan een beperkt aantal klanten.

[pewede]

Misschien een beetje laat en over de top dat ik ook nog mee praat maar ik heb de reacties gelezen en op me in laten werken.

 

Als laatste schrijf je dat je totaaloplossingen biedt.

Je kent het wel, dat van de lengte en breedte. Dit in samenwerking met leegloopuren, stoporders, lagere overhead en zwartwerken kan je toch niet oordelen dat deze, in jouw ogen, concurrentievervalser alleen maar zwartwerkers heeft?

 

Wij hebben ook jarenlang orders aangenomen onder kostprijs om een bepaald marktsegmenent te kunnen bedienen. Dit kon doordat andere marktsegmenten meer opleverden en was duidelijk beleid.

 

Ga door met ontwikkeling van je productassortimenet en met uitbouwen van je relaties. Stop geen positieve energie in dit soort zaken.

[P.J.]

Zo zit het met mijn marktsegment niet in elkaar.30% verschil is gewoon te veel om nog op een andere manier te kunnen verklaren. Deze concurrent heeft er niks aan om een strategie te volgen die jij beschrijft. Hij heeft mijn branche verder niks te bieden. Kan geen machines ontwikkelen c.q. productie-verbeteringen e.d.

 

Er valt niks uit te bouwen in deze branche. Er zijn maar een beperkt aantal spelers in NL.

[pewede]

Dan is het een boef en moet je niet eerder willen rusten voordat hij uitgerangeerd is.

[Hans van Dongen]

Hallo P.J.,

 

Dat een conculega goedkoper is cq lagere tarieven hanteert kan, zoals wel uit de diverse reacties blijkt, diverse achtergronden hebben: bijv. het werken met (al dan niet uitgebuite) ZZP-ers al dan niet van buiten NL; werken met goedkope minimum(jeugd)loners; werken met arbeidskrachten waarvoor subsidiepotjes beschikbaar zijn etc. Ook het werken tegen verlieslatende tarieven kan een (tijdelijke) overlevingsstategie zijn (men gunt elkaar het verlies niet).

 

Zo u het verhaal schetst en zo u de werk-/tariefsverschillen schetst lijkt er echter meer aan de hand, maar harde bewijzen heeft u niet.

 

Ik begrijp echter dat u metaalactiviteiten ontplooit en uw concurrent ook. Dat kan vallen onder de CAO voor het Metaalbewerkingsbedrijf of onder de CAO in de Metalektro. Beide sectoren hebben ook nog de nodige fondsen (OOM en SF) en kennen elk een bedrijfstakpensioenfonds. Gelet hierop is een verschil van 30% in tariefstelling heel veel mede omdat zij blijkbaar veel meer handmatig werk verrichten (hogere loonkostencomponent).

 

CAO niet-nakoming kan bij de vakbonden gedeponeerd worden. Niet-naleving van afdrachten pensioenpremies bij het bedrijfstakpensioenfonds (PMT of PME).

 

Niet nakoming wettelijk minimum loon en eventueel het werken met buiten EU-onderdanen zonder tewerkstellingsvergunning bij de Arbeidsinspectie (Toekomstige Inspectie SZW).

 

Zwartwerkers bij de Sociale inlichtingen en opsporingsdienst / SIOD.

 

Belasting- /Premieontduiking bij de FIOD.

 

Maar het eenvoudig 30% goedkoper zijn is waarschijnlijk iets te weinig info om hen te kunnen overtuigen dat er echt iets verkeerd zit bij die conculega die dan blijkbaar ook al tientallen jaren op of over het randje van de wet opereert.

 

Sterkte,

 

Hans van Dongen / Steunpunt Arbeidszaken / 27-10-2011