[Artikel] Kritische senaat zet zzp-modelovereenkomst op losse schroeven

[Norbert Bakker]

Hoe kijk je dan aan tegen de verdere uitholling van de werknemersbescherming die een dergelijke tussenvorm met zich brengt?

Win-win. Mooi moment om de WW te privatiseren, en de arbeidsovereenkomsten te flexibiliseren. Wie maximale zekerheid wil, betaalt daar zelf voor.

 

Uiteraard mét een royale overgangsregeling voor huidige vaste dienstverbanden, oudere werknemers en met een soort basisvangnet voor de echte zwakkeren (Bijstand+), maar verder vooral een keuze van werkgever en werknemer. In de toekomst is een keuze voor een vast contract de keuze voor maximale bescherming maar met een lager salaris of hogere werknemersbijdrage dan mensen op tijdelijk contract of contractarbeider (3e potje)

 

En verder schaffen we branche-CAO's af, evenals branche pensioenfondsen: 1 Algemeen pensioenfonds voor iedereen (werknemer, zelfstandige en contractarbeider), met de optie om niet deel te nemen als je zelf een minimaal gelijkwaardige voorziening treft.

[kuifje]

Ik geef toe dat dit wat ongelukkig verwoord is. Maar zie het als een ingang om te komen tot een nieuwe fiscale groep zoals Norbert om betoogde.

 

Klinkt mooi, nu twee fiscale groepen, eentje erbij en het probleem is opgelost. Maar dat is natuurlijk niet zo. Er zal ook met drie groepen wrijving ontstaan. Oplossing... hup een vierde groep erbij, en een vijfde en een zesde.

 

O ja, en dan moet de overheid extra belasting heffen om dat allemaal te managen.

 

Dus nee, geen oplossing.

 

Voor mij komt een oplossing alleen uit versimpeling. Doe eens Tabula Rasa. Bepaal dan wat je ideale samenlevingsmodel is en maak ALLEEN wetten die dat faciliteren.

 

Dat hele bos aan aftrek-posten, premies, vrijstellingen, subsidies voor mensen die aan bepaalde historisch gedefinieerde kenmerken voldoen.... weg ermee.

 

Dan kunnen mensen gewoon werken op een manier zoals het hen en de afnemer van hun werk uitkomt zonder zich in bochten te moeten wringen om een paar papieren kenmerken te krijgen die ze net van de ene groep naar de andere groep laten switchen, maar waarvan iedere objectieve beschouwer zegt dat ze onzin zijn.

[Norbert Bakker]

Voor mij komt een oplossing alleen uit versimpeling. Doe eens Tabula Rasa. Bepaal dan wat je ideale samenlevingsmodel is en maak ALLEEN wetten die dat faciliteren.

Klinkt leuk, maar een tabula rasa is een de facto revolutie, ik ben meer van de evolutie. Suboptimaal qua uitkomst en tijdpad wellicht, maar veel beheersbaarder

 

[RT....]

Hoe kijk je dan aan tegen de verdere uitholling van de werknemersbescherming die een dergelijke tussenvorm met zich brengt?

Win-win. Mooi moment om de WW te privatiseren, en de arbeidsovereenkomsten te flexibiliseren. Wie maximale zekerheid wil, betaalt daar zelf voor.

Welcome to America? :(

 

Wat gebeurt er met die groep werknemers die een geprivatiseerde (blegh) WW-premie niet kunnen betalen?

Gooi het dan maar helemaal op de schop. Geen zekerheden meer, geen collectief vangnet, betaalt krijgen per gewerkt uur, vandaag werk, morgen misschien niet.

 

Ben benieuwd wie dan de producten en diensten gaat betalen die de echte ondernemers zo graag willen slijten...

 

 

[herman van der helm]

Volgens mij is de hele discussie ontstaan doordat er geen verschil wordt gemaakt in product of dienst.

Als je een dienst verricht door uren te verkopen ben je eigenlijk een 'nemer van werk' en als je een product levert een leverancier van goederen.

Als een dienst verkocht kan worden als één pakket (er geen inhoudelijke bemoeienis is hoe de zaak tot stand is gekomen) in één aankoop kun je spreken van een product. In dit geval ben je leverancier van een product en geen ZZPer

 

Met deze splitsing moet het heel goed mogelijk zijn de schifting te maken tussen werknemer en zelfstandige.

[Norbert Bakker]

Welcome to America?

 

Als ik moet kiezen tussen sociale zekerheid of meer banen en lagere werkloosheid: doe mij dan maar Amerika, mét een basisvangnet en overgangsregeling zoals ik in de 2e alinea vermeldde

 

In Amerika zijn er in augustus 173.000 banen bijgekomen. Daardoor is de werkloosheid verder gedaald naar 5,1 procent. Dat is het laagste niveau in zeven jaar. In juli was de werkloosheid nog 5,3 procent.

 

Eind 2009 bereikte de werkloosheid een piek van 10 procent. Sindsdien is het cijfer gestaag gedaald. In de afgelopen drie jaar zijn er 8 miljoen banen bijgekomen in de VS.

 

Beter dan de EU

 

De arbeidsmarkt in Amerika staat er een stuk beter voor dan in Europa. In de EU is 9,5 procent van de beroepsbevolking werkloos. In alle landen behalve Duitsland, Tsjechië en Malta is de werkloosheid hoger dan in de VS. In Nederland is de werkloosheid 6,8 procent.

 

Wat gebeurt er met die groep werknemers die een geprivatiseerde (blegh) WW-premie niet kunnen betalen?

Gooi het dan maar helemaal op de schop. Geen zekerheden meer, geen collectief vangnet, betaalt krijgen per gewerkt uur, vandaag werk, morgen misschien niet.

Beetje zwart-wit allemaal. Ik kies meer voor grijs (50 tinten of meer)

[kuifje]

Voor mij komt een oplossing alleen uit versimpeling. Doe eens Tabula Rasa. Bepaal dan wat je ideale samenlevingsmodel is en maak ALLEEN wetten die dat faciliteren.

Klinkt leuk, maar een tabula rasa is een de facto revolutie, ik ben meer van de evolutie. Suboptimaal qua uitkomst en tijdpad wellicht, maar veel beheersbaarder

 

 

Nee hoor, een revolutie is als met geweld een eerste samenlevingsmodel door een tweede samenlevingsmodel wordt vervangen.

 

Een tabula rasa is een kritische herevaluatie van de vraag of de middelen die er zijn om het gewenste samenlevingsmodel te bereiken/benaderen wel optimaal zijn.

 

Zo'n tabula rasa kun je voorbereiden en op een bepaalde datum laten ingaan. Revolutie is daarvoor niet nodig.

 

Ik denk juist dat het een revolutie kan voorkomen.

[kuifje]

Volgens mij is de hele discussie ontstaan doordat er geen verschil wordt gemaakt in product of dienst.

Als je een dienst verricht door uren te verkopen ben je eigenlijk een 'nemer van werk' en als je een product levert een leverancier van goederen.

Als een dienst verkocht kan worden als één pakket (er geen inhoudelijke bemoeienis is hoe de zaak tot stand is gekomen) in één aankoop kun je spreken van een product. In dit geval ben je leverancier van een product en geen ZZPer

 

Met deze splitsing moet het heel goed mogelijk zijn de schifting te maken tussen werknemer en zelfstandige.

 

Dat zal hem niet worden.

 

De zo geplaagde pakketbezorger, die voor een minimumbedrag werkt en uitgemolken wordt, past prima in jouw definitie van leverancier van een product: honderd geleverde pakjes per dag. Hoe hij dat doet, met wat voor bestelwagen, met uitbesteden of niet, in hoeveel tijd, zal de opdrachtgever worst zijn.

 

En toch is het juist die persoon die we willen beschermen.

[WalterBrokx]

........

Nu kan ik in mijn eentje op het Binnenhof gaan staan maar dat heeft denk ik weinig effect (hoewel ik wel een mooie petitie van Annedien Hoen zag).............

 

Ik sta op het punt om met een spandoek de straat op te gaan.

 

Als zelfstandig ondernemer alleen protesteren heeft natuurlijk wel een zekere poëzie in zich.

Zelfstandig Z...(?) Protest.

Daar moet iets 'marketingtechnisch' (social media, video?) meegedaan kunnen worden, zodat het wel aandacht trekt.

 

Een eerste idee is om niet op 1 dag met een groep te protesteren maar van een groep iedere dag (of per dagdeel) 1 persoon zelfstandig te laten protesteren, eventueel als opmaat naar een groter protest.

 

(Voor zover mijn niet erg inhoudelijke bijdrage :P )

[RT....]

Welcome to America?

 

Als ik moet kiezen tussen sociale zekerheid of meer banen en lagere werkloosheid: doe mij dan maar Amerika, mét een basisvangnet en overgangsregeling zoals ik in de 2e alinea vermeldde

Ik weet het niet hoor. Leuk dat mensen op papier een baan hebben, maar daar heb je niks aan als je morgen zonder zit. Lager salaris bij hogere zekerheid (vast dienstverband), betekent ook minder consumptie. Of ondernemers (en als gevolg daarvan werknemers) dáár nou blij van worden?

Ben alles behalve een econoom, dus wellicht zit ik er faliekant naast.

 

Overigens is het mooi dat de zwakkeren onder ons Bijstand+ krijgen, maar de rest niet. Die hebben dus géén zekerheid (wie financiert de hypotheek dan nog?) óf genoegen nemen met minder salaris. Blijf je alsnog met een groep zitten die natuurlijk weer niet aan de Bijstand+ norm komt, maar wel iedere euro nodig heeft, dus dan maar besluit om geen aov of ww-verzekering af te sluiten in ruil voor dat broodnodige hogere inkomen.

 

Het is een keuze uiteraard, maar wel een die ver afdrijft van de sociale zekerheid waar we hier prat op (kunnen) gaan.

 

In Amerika zijn er in augustus 173.000 banen bijgekomen. Daardoor is de werkloosheid verder gedaald naar 5,1 procent. Dat is het laagste niveau in zeven jaar. In juli was de werkloosheid nog 5,3 procent.

Tja, als je voor het gemak maar een groot deel van de bevolking buiten de berekening houdt, dan kom je vanzelf wel aan een acceptabel getal. Volgens Okun's Law ligt het werkelijke werkloosheidspercentage is de VS rond de 12%!

 

 

 

[De Ketchupmaker]

Door de laatste bijdragen van Norbert moet ik denken aan mijn vader. Die was in de jaren '70 en begin jaren '80 havenarbeider. Hij mocht zich - samen met honderden anderen - iedere dag melden bij het "kot", daar mocht hij nederig wachten of hij die dag ergens in de haven een boot mocht gaan lossen. Geen werk, geen geld. Was nou niet echt een basis om op voort te bouwen. Door overleg en "strijd" is dat afgeschaft. Ik denk dat we dat ook niet opnieuw moeten willen.

 

Vanaf de overschakeling van een geleide economie, het Rijnlandse model, zoals we dat tot de overgang naar het Angelsaksische model (onder aanvoering van Thatcher en Reagan) hebben gekend, moest de arbeid steeds maar goedkoper en flexibeler. Regering en parlement hebben hieraan ruimhartig meegewerkt (als je even op Wikipedia kijkt zie je dat vanaf 1945 rechts (VVD, CDA en D66) meestentijds de dienst hebben uitgemaakt, dus hoezo is alles de schuld van de socialisten?). En nu die ultieme droom van een überflexibele arbeidsmarkt bijna is bereikt en daarmee de rechtszekerheid van grote groepen onder druk is komen te staan, is het opeens een probleem. Hallo, dit is de logische uitkomst van de koers die vanaf 1981 is ingezet.

 

Er zijn twee keuzes: het Angelsaksische model één op één overnemen of toch weer koers zetten naar het Rijnlandse model, ik opteer voor het laatste.

 

 

[Norbert Bakker]

Er zijn twee keuzes: het Angelsaksische model één op één overnemen of toch weer koers zetten naar het Rijnlandse model, ik opteer voor het laatste.

Ik niet. Ik ben groot voorstander van elkaars lasten dragen, maar de Welvaartstaat is onhoudbaar en onbetaalbaar gebleken, daar naar terugkeren kan wat mij betreft ook niet.

Vandaar mijn pleidooi voor een basis vangnet voor de echt zwakkeren, overgangsregelingen voor groepen die geen tijd of geen keuze meer hebben om andere maatregelen te treffen en voor de rest vooral eigen verantwoordelijkheid.

 

"the problem with socialism is that you eventually run out of other people's money"

^{(Margaret Thatcher)}

 

 

[De Ketchupmaker]

Tegeltje voor Norbert:

 

De staatsschuld loopt in golfbewegingen, ondanks of dankzij talloze bezuinigingen, onder rechts bewind op.

^{(Patrick Keizer)}

;)

 

[kuifje]

Door de laatste bijdragen van Norbert moet ik denken aan mijn vader. Die was in de jaren '70 en begin jaren '80 havenarbeider. Hij mocht zich - samen met honderden anderen - iedere dag melden bij het "kot", daar mocht hij nederig wachten of hij die dag ergens in de haven een boot mocht gaan lossen. Geen werk, geen geld. Was nou niet echt een basis om op voort te bouwen. Door overleg en "strijd" is dat afgeschaft. Ik denk dat we dat ook niet opnieuw moeten willen.

 

Vanaf de overschakeling van een geleide economie, het Rijnlandse model, zoals we dat tot de overgang naar het Angelsaksische model (onder aanvoering van Thatcher en Reagan) hebben gekend, moest de arbeid steeds maar goedkoper en flexibeler.

 

 

In de huidige denktrant is het zo dat dat je vader's vrije keus was. Dat, blijkbaar, op die dagen dat er werk was, genoeg verdiend werd om ook de dagen zonder werk te kunnen accepteren.

 

Als het hem niet beviel had hij ook stratenmaker, haringkaker of loodgieter kunnen worden.

 

Door overleg en strijd hebben jouw vader en anderen hun situatie weten te verbeteren.

 

Prima, maar de consequentie is wel dat het lossen van een schip duurder werd dan het hoefde te zijn. Mensen die tijdelijk niet productief zijn, door hun eigen schuld of niet, toch betalen, is natuurlijk vanuit de maatschappij gezien verspilling.

 

Ze hebben zichzelf ermee geholpen, maar de maatschappij niet.

 

De arbeid hoeft niet steeds goedkoper en flexibeler. De arbeid moet, net als alle andere productiefactoren, met de minste verspilling, maar dat is iets heel anders.

 

(Nu weet ik wel dat vrije keuzes lang niet altijd zo vrij zijn, maar goed)

[Norbert Bakker]

De staatsschuld loopt in golfbewegingen, ondanks of dankzij talloze bezuinigingen, onder rechts bewind op.

^{(Patrick Keizer)}

;)

 

Je verwart oorzaak en gevolg :). Links regeert vooral als het kan (in tijden van voorspoed, zoals Den Uyl en Kok), rechts als het moet (als er bezuinigd moet worden zoals Van Acht 1&2, Lubbers 1, 2 en 3) Leuke cijfers dit

 

[RT....]

Mensen die tijdelijk niet productief zijn, door hun eigen schuld of niet, toch betalen, is natuurlijk vanuit de maatschappij gezien verspilling.

Dus inkomensgarantie en de daarmee samenhangende levensstandaard is een verspilling voor de maatschappij? Jij vindt het niet meer kunnen betalen voor zorg, onderdak, voedsel of kleding een verrijking voor die maatschappij?

 

Ze hebben zichzelf ermee geholpen, maar de maatschappij niet.

Wat dacht je van meer belasting afdragen, meer kunnen consumeren, meer zekerheid om investeringen te kunnen doen...dat komt de maatschappij niet ten goede?

[De Ketchupmaker]

Kok was wel premier, maar liep aan de leiband van Bolkestein (VVD) en Van Mierlo (D66). Onder het eerste kabinet na Den Uyl - Van Agt (CDA) en Wiegel (VVD) is de staatsschuld gierend uit de klauw gelopen. Wie haalt hier nu oorzaak en gevolg door elkaar?

 

Kuifje: als je zoals mijn vader slechts zes klassen lagere school als opleiding had, lagen de banen nu niet echt voor het opscheppen. En op de dagen dat er geen werk was, leefden we echt niet in luxe om het maar eufemistisch uit te drukken.

[kuifje]

Dus inkomensgarantie en de daarmee samenhangende levensstandaard is een verspilling voor de maatschappij? Jij vindt het niet meer kunnen betalen voor zorg, onderdak, voedsel of kleding een verrijking voor die maatschappij?

 

Wat dacht je van meer belasting afdragen, meer kunnen consumeren, meer zekerheid om investeringen te kunnen doen...dat komt de maatschappij niet ten goede?

 

Ja, dat zijn allemaal positieve effecten, waar inderdaad sommigen beter van worden. Of dat terecht is, of dat de maatschappij ten goede komt, is een politiek geladen discussie die we hier beter niet voeren.

 

De havenarbeiders die, betaald, hun tijd zitten te verdoen tot er weer een schip komt, hadden beter iets nuttigs gedaan in die tijd: de school repareren, of de kademuur, of de straat vegen. Niet omdat ik dat zulke luie rakkers vind die eens in actie gezet moeten worden, maar omdat verspilde tijd nu eenmaal verspilde tijd is, verspilling is per definitie slecht.

 

Dan had iedereen evenveel geld gehad, alleen was de straat dan wel schoner geweest.

 

Kortom: Niemand slechter af, maar de straat schoon, is toch een verbetering voor de maatschappij als geheel? Of ben ik nou gek?

 

Vergeet ook de andere kant niet: Wij zij ook allemaal consumenten. Dat de producten duurder zijn dan nodig omdat de havenarbeider duurder is dan nodig omdat hij ook betaald krijgt als er geen werk is raakt ons allemaal.

 

Ik ben helemaal geen hyperliberale activist of zo, dit is gewoon basislogica

[Joost Rietveld]

Hoe kijk je dan aan tegen de verdere uitholling van de werknemersbescherming die een dergelijke tussenvorm met zich brengt?

 

 

Dat is niet per se het geval. De groep waar ik op doel kiest bewust voor hun afwijkende positie, eea in samenwerking met de opdrachtgever die blijkbaar behoefte heeft aan flexibele inzet van arbeid. Voor loondienstverbanden beoog ik ook geen veranderingen.

[kuifje]

 

 

Kuifje: als je zoals mijn vader slechts zes klassen lagere school als opleiding had, lagen de banen nu niet echt voor het opscheppen. En op de dagen dat er geen werk was, leefden we echt niet in luxe om het maar eufemistisch uit te drukken.

 

Patrick, het gaat me er niet om om je vader zwart te maken. Iedereen roeit met de riemen die hij heeft, en verdient daarvoor respect.

 

Het gaat er mij om dat de doelstelling van de samenleving moet zijn om de koek groter te maken (en natuurlijk eerlijk te verdelen). En dan is mensen toestaan om niet te werken en toch betaald te krijgen gewoon onlogisch.

 

En ik begrijp ook prima dat mensen voor zichzelf of voor hun groep, zullen proberen hun deel van de koek te maximaliseren. Dat is van alle tijden en dat zit in onze natuur en op een persoonlijk niveau verdient dat bewondering als het lukt.

 

Maar door de koek anders te verdelen wordt hij niet groter. De koek wordt echter wel groter door te zorgen dat alle ingredienten koek worden, en niet verspild worden.

[RT....]

Vergeet ook de andere kant niet: Wij zij ook allemaal consumenten. Dat de producten duurder zijn dan nodig omdat de havenarbeider duurder is dan nodig omdat hij ook betaald krijgt als er geen werk is raakt ons allemaal.

Toch woon ik liever in een maatschappij waarin ik iets meer betaal voor een product opdat een ander ook een inkomen heeft.

 

 

[Cosara]

Volgens mij is de hele discussie ontstaan doordat er geen verschil wordt gemaakt in product of dienst. Als je een dienst verricht door uren te verkopen ben je eigenlijk een 'nemer van werk' en als je een product levert een leverancier van goederen.

Een 'nemer van werk' is niet hetzelfde als een 'werknemer'. Wie een dienst verricht levert ook een product af ... namelijk de dienst. Het resultaat is ook zichtbaar ... en dikwijls ook tastbaar.

 

Naar mijn mening is de fiscale definitie van ondernemer/orderneming reeds goed (genoeg) en volledig omschreven. Waar het aan ontbreekt is de controle daarop ... maar dat hebben anderen reeds eerder opgemerkt.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

 

[kuifje]

Vergeet ook de andere kant niet: Wij zij ook allemaal consumenten. Dat de producten duurder zijn dan nodig omdat de havenarbeider duurder is dan nodig omdat hij ook betaald krijgt als er geen werk is raakt ons allemaal.

Toch woon ik liever in een maatschappij waarin ik iets meer betaal voor een product opdat een ander ook een inkomen heeft.

 

 

 

Jamaar..... ik wil helemaal niemand een inkomen ontzeggen, of zelfs maar mensen hun inkomen verlagen. Ik wil alleen dat er binnen dat inkomen maximaal geproduceerd wordt.

[RT....]

Jamaar..... ik wil helemaal niemand een inkomen ontzeggen, of zelfs maar mensen hun inkomen verlagen. Ik wil alleen dat er binnen dat inkomen maximaal geproduceerd wordt.

Maar dat betekent helaas óók dat als er géén werk is, er dus niet betaald wordt. En als de havenarbeider, om toch nuttig te kunnen zijn, de straat gaat vegen, dan heeft de stratenveger geen werk...

 

 

[kuifje]

Jamaar..... ik wil helemaal niemand een inkomen ontzeggen, of zelfs maar mensen hun inkomen verlagen. Ik wil alleen dat er binnen dat inkomen maximaal geproduceerd wordt.

Maar dat betekent helaas óók dat als er géén werk is, er dus niet betaald wordt. En als de havenarbeider, om toch nuttig te kunnen zijn, de straat gaat vegen, dan heeft de stratenveger geen werk...

 

 

 

Ja, en dat is dus koekverdelerslogica, en geen koekvergroterslogica. Het is geen zero-sum game.

 

In plaats van 'dan heeft de stratenveger geen werk' kun je ook zeggen: Dan heeft de straatveger meer vrije tijd, maar niet minder geld, en is hij dus ook beter af. Of dan wordt een straat die anders niet geveegd zou worden wel geveegd.

 

Het doel is toch niet 'werk' te hebben?

 

Het doel is juist de hoeveelheid 'werk' te minimaliseren en het inkomen te maximaliseren, zowel op het individuele niveau als op maatschappijniveau.