VOF kind met ouders en negatief kapitaal

[IlonaP67]

Een kennis heeft een VOF samen met haar ouders. Kind zit er voor 40% in, moeder ook 40% en vader voor 20%

De ouders kunnen niet leven van alleen AOW en hebben nooit pensioen opgebouwd en onttrekken daarom maandelijks veel geld uit de VOF. Dat is voornamelijk op naam van moeder geschreven en in loop van de jaren opgelopen tot een schuld van meer dan een ton. Ouders zijn op leeftijd dus kind wil actie ondernemen om een hoge hoofdelijke schuld te voorkomen.

 

·        Klopt het dat als ouders overlijden kind alsnog de schuld op zich krijgt als overblijvende vennoot? Of kan zij deze negatieve erfenis weigeren?

·        Als kind uit de VOF zou stappen en in loondienst zou gaan dan hebben ze het probleem dat bij overlijden ouders de VOF niet meer bestaat en daarmee verkregen vergunningen niet meer?

·        Kunnen ze met deze schuld van de VOF een BV maken waardoor de schuld in ieder geval niet meer hoofdelijk aansprakelijk is of trapt de belastingdienst daar niet in?

·        Wat zijn de gevolgen als moeder nu uit de VOF zou stappen? Dan moet ze heel veel geld betalen aan de belastingdienst? 

·        Is het mogelijk dat kind het bedrijf voortzet als eenmanszaak? Wat zijn de gevolgen? 

 

Kortom hoe kan hier het verstandigst mee omgegaan worden?

[Roel J]

Zolang er geen schulden aan derden zijn is de schuld op de kapitaalrekening van moeder niet zo'n probleem..  De enige die dan benadeeld is is het kind omdat de ouders zijn winstdeel ook op eten terwijl hij wel winstbelasting betaald over zijn aandeel maar hij het niet zelf opneemt en gebruikt en ook niet in de onderneming financiert.

Als er wel schulden bij derden (bank e.d) bestaat dan helpt een BV niks want niemand gaat zijn hoofdelijke aansprakelijkheidsclaim opgeven bij een structurele schuldsituatie.

 

Maar je vraag is een beetje (te) complex om op een forum te beantwoorden..
hier is gedegen financiele en fiscale planning nodig om alles in goede banen te gaan leiden..

[prinsrachid]

Hoe hebben ze die ton kunnen onttrekken? Waar kwam dat geld vandaan? En hoe financieel gezond is die onderneming? Waarom onttrekt de dochter niet zelf haar eigen aandeel zodat de ouders niet meer dan hun eigen aandeel kunnen onttrekken?

 

4 september 2020 aangepast door prinsrachid

[Cosara]

5 uur geleden, IlonaP67 zei:

Een kennis heeft een VOF samen met haar ouders. Kind zit er voor 40% in, moeder ook 40% en vader voor 20%

Een Vennootschap onder Familie - om het zo maar te benoemen - is geen probleem als er geen externe schulden zijn.

 

5 uur geleden, IlonaP67 zei:

De ouders kunnen niet leven van alleen AOW en hebben nooit pensioen opgebouwd en onttrekken daarom maandelijks veel geld uit de VOF. Dat is voornamelijk op naam van moeder geschreven en in loop van de jaren opgelopen tot een schuld van meer dan een ton.

Wat is veel geld en waaraan wordt dat besteed ?

De één kan best van alleen een AOW leven en de ánder komt met 3000 euro per maand niet uit de voeten. 

Die ton aan scheefgroei is niet het probleem als er netjes inkomstenbelasting over de winst is betaald. Eigenlijk steun je de ouders financieel uit eigen middelen.

 

De bijkomende vraag is dan ook ... zijn er externe schulden ?

[IlonaP67]

Op 4-9-2020 om 13:21, Roel J zei:

Zolang er geen schulden aan derden zijn is de schuld op de kapitaalrekening van moeder niet zo'n probleem..  De enige die dan benadeeld is is het kind omdat de ouders zijn winstdeel ook op eten terwijl hij wel winstbelasting betaald over zijn aandeel maar hij het niet zelf opneemt en gebruikt en ook niet in de onderneming financiert.

Als er wel schulden bij derden (bank e.d) bestaat dan helpt een BV niks want niemand gaat zijn hoofdelijke aansprakelijkheidsclaim opgeven bij een structurele schuldsituatie.

 

Maar je vraag is een beetje (te) complex om op een forum te beantwoorden..
hier is gedegen financiele en fiscale planning nodig om alles in goede banen te gaan leiden..

Hartelijk dank voor de reactie. Er zijn inderdaad geen schulden aan derden en het gaat mij vooral om het belang van het kind (die in mijn ogen er benadeeld wordt). 

[IlonaP67]

Op 4-9-2020 om 18:14, Cosara zei:

Een Vennootschap onder Familie - om het zo maar te benoemen - is geen probleem als er geen externe schulden zijn.

 

Wat is veel geld en waaraan wordt dat besteed ?

De één kan best van alleen een AOW leven en de ánder komt met 3000 euro per maand niet uit de voeten. 

Die ton aan scheefgroei is niet het probleem als er netjes inkomstenbelasting over de winst is betaald. Eigenlijk steun je de ouders financieel uit eigen middelen.

 

De bijkomende vraag is dan ook ... zijn er externe schulden ?

Hartelijk dank voor de reactie. Er zijn geen schulden aan derden. Ouders hebben geen pensioen dus trekken geld uit de zaak voor prive betalingen (Huur etc)

[IlonaP67]

Op 4-9-2020 om 14:30, prinsrachid zei:

Hoe hebben ze die ton kunnen onttrekken? Waar kwam dat geld vandaan? En hoe financieel gezond is die onderneming? Waarom onttrekt de dochter niet zelf haar eigen aandeel zodat de ouders niet meer dan hun eigen aandeel kunnen onttrekken?

 

Ouders hebben hun huur etc. jarenlang van de zakelijke rekening betaald. Als dochter haar winstaandeel opneemt dan staan ouders op straat en dat wil ze ook niet. Maar ze wil ook niet die enorme schuld (aan de VOF) op zich nemen (ook niet als ouders eventueel overlijden)

[Roel J]

Als de huidige winstverdeling blijft bestaan dan wordt inderdaad de dochter benadeeld. Zij betaald IB over winst die ze nooit zelf kan gebruiken. Ik heb onvoldoende inzicht in de situatie maar mogelijk zou er een andere fiscale claim kunnen ontstaan omdat de dochter kennelijk haar inkomen gebruikt om de huur van de ouders te betalen.

Wat vooral erg onhandig is dat de dochter volgens de standaard tabellen belasting betaald terwijl de ouders als AOW gerechtigde een gunstiger tarief vallen.
Het zou dus zomaar kunnen dat als de winstverdeling wordt aangepast naar het feitelijk gebruik van de winst dat de kapitaalschuld nooit was ontstaan en de belastingdruk ook nog gunstiger uitpakt omdat de ouders minder belasting betalen.
Ik zou bekijken of er voor jaren waarvoor nog geen definitieve aanslag is opgelegd of waarvoor de bezwaartermijn nog loopt het mogelijk is de winst opnieuw te verdelen en zo ook ieder het juiste bedrag aan belasting te laten betalen

[Cosara]

1 uur terug, IlonaP67 zei:

Ouders hebben hun huur etc. jarenlang van de zakelijke rekening betaald. Als dochter haar winstaandeel opneemt dan staan ouders op straat en dat wil ze ook niet. Maar ze wil ook niet die enorme schuld (aan de VOF) op zich nemen (ook niet als ouders eventueel overlijden)

In principe geldt voor de firmanten in een VOF een aanzuiveringsverplichting, maar dat kan, tussen kinderen en ouders, anders in het firmacontract geregeld zijn. Aangezien er geen zakelijke motieven zijn, dan is er sprake van (een) jaarlijkse schenking(en) of van (een) onzakelijke lening(en). Bij onnodig hoge privé-opnamen zal de vordering door de dochter als privévermogen worden gezien. Bij oninbaarheid van deze schuld kan de achterblijvende vennoot of vennoten deze niet als afwaarderingsverlies ten laste van de winst brengen.

 

zie ook:

14 mei 2007 | Hof Arnhem | jurisprudentie | LJNBA1377  04/01217

 Voordeel bij uittreding vennootschap onder firma vormt geen vrijgestelde kwijtscheldingswinst.

 

Staan de negatieve kapitaalrekeningen van beide ouders daadwerkelijk als zodanig op de balans van de VOF vermeld ?

 

 

 

[prinsrachid]

6 uur geleden, IlonaP67 zei:

Ouders hebben hun huur etc. jarenlang van de zakelijke rekening betaald. Als dochter haar winstaandeel opneemt dan staan ouders op straat en dat wil ze ook niet. Maar ze wil ook niet die enorme schuld (aan de VOF) op zich nemen (ook niet als ouders eventueel overlijden)

 

Maar dat kan niet allebei tegelijkertijd. De ouders doen in feite een ongevraagde graai in de portemonnee van de dochter. Als iemand dat normaal zou doen, dan zou het duidelijk zijn dat ze simpelweg boven hun stand leven. They can't have their cake and eat it too. Iemand zal er moeten inbinden en dat zijn mijns inziens de ouders. Zij onttrekken geld dat niet van hun is uit de zaak. Sterker nog, ze moeten eerst eigenlijk nog geld terugstorten om de onttrekkingen uit het verleden glad te trekken.

[Highio]

Hebben de ouders met AOW-leeftijd dan geen vermogen? Ik lees iets over huur, vragen zij dan geen toeslagen aan?

 

Ik snap zo snel even niet hoe deze situatie al jarenlang kan voortduren. Graag toelichting van de feitelijke omstandigheden.

 

Is er hier naar profielinformatie inderdaad sprake van een (betaalde) ondersteunende organisatie of adviseur, hoe schrijnend de situatie van de opvolgende generatie ook moge zijn?

 

Ik zou die oude lui (what's in a name?) onder verrekening van openstaande schulden/tegoeden als meedenkende ondernemer uit willen kopen als dat een oplossingsrichting met toekomsperspectief is.

 

Feitelijke waardering is daarbij ongetwijfeld lastig!

 

Groet,

 

Highio

8 september 2020 aangepast door Highio

[Highio]

Hoe is deze verdeling eigenlijk ooit tot stand gekomen?

 

En is de toeschrijving van schulden aan moeder dan niet feitelijk?

 

In algemene zin eigenlijk nog mijn eerste en tweede vraag!

 

Groet,

 

Highio

 

 

[Maxn]

8 uur geleden, Roel J zei:

Wat vooral erg onhandig is dat de dochter volgens de standaard tabellen belasting betaald terwijl de ouders als AOW gerechtigde een gunstiger tarief vallen.

 

Maar dat maakt alleen maar uit als de dochter momenteel ook daadwerkelijk inkomstenbelasting betaalt.

 

Weet niet of dat wel of niet het geval is?

Kan me voorstellen dat als de ouders echt niet van AOW + 60% van de winst van de vof kunnen leven, die winst niet heel hoog is.

En dat als dochter aan het urencriterium voldoet de belasting die ze over de 40% moet betalen wel eens op 0 EUR uit zou kunnen komen.

8 september 2020 aangepast door Maxn

[IlonaP67]

17 uur geleden, Highio zei:

Hebben de ouders met AOW-leeftijd dan geen vermogen? Ik lees iets over huur, vragen zij dan geen toeslagen aan?

 

Ik snap zo snel even niet hoe deze situatie al jarenlang kan voortduren. Graag toelichting van de feitelijke omstandigheden.

 

Is er hier naar profielinformatie inderdaad sprake van een (betaalde) ondersteunende organisatie of adviseur, hoe schrijnend de situatie van de opvolgende generatie ook moge zijn?

 

Ik zou die oude lui (what's in a name?) onder verrekening van openstaande schulden/tegoeden als meedenkende ondernemer uit willen kopen als dat een oplossingsrichting met toekomsperspectief is.

 

Feitelijke waardering is daarbij ongetwijfeld lastig!

 

Groet,

 

Highio

Bedankt voor de reactie. Nee ouders hebben nooit pensioen opgebouwd en al het geld in de VOF gestoken. Konden als ondernemer geen koopwoning kopen en kregen geen sociale sector huurwoning. Hebben nu dus een vrij dure huurwoning (vrije sector ofwel geen huurtoeslag). Dan red je het niet met EUR 1400 AOW en vandaar dat er veel is betaald van de zakelijke rekening. Er is jarenlang niet veel winst gemaakt waardoor de kaptitaalrekening van de ouders ieder jaar meer in de min kwam. Het idee is nu dat dochter deze schuld overneemt van 1 of beide ouders in ruil voor hun VOF % en daarnaast nog maandelijks wat geld aan het overmaakt als goodwill omdat ze dit kan afschrijven. Ik vroeg me af of er voor de dochter (een vriendin van mij) geen betere oplossing is. Ik vind het nogal wat, na jarenlang hard werken deze schuld op je bordje krijgen. Het is geen schuld aan derden dus alleen een schuld in de boeken..maar toch!

[Roel J]

2 uur geleden, IlonaP67 zei:

Ik vind het nogal wat, na jarenlang hard werken deze schuld op je bordje krijgen. Het is geen schuld aan derden dus alleen een schuld in de boeken..maar toch!

 

Als bezorgde vriendin snap ik je sentiment, maar dit is geen probleem dat door een vriendin of haar sociaal netwerk kan worden opgelost.

De enige manier is naar een fiscalist of financieel planner toe stappen en zowel de bedrijfsoverdracht te regelen, als ook de inkomenszekerheid van de ouders te garanderen.

Zaak en privé MOETEN gescheiden gaan worden.. ook al omdat de ouders nu nog steeds hoofdelijk aansprakelijk blijven voor alle VOF activiteiten

Dat is ook het beste advies dat je haar kan geven.. Er zijn hier vrijwel zeker oplossingen die vele malen beter zijn dan wat nu gebeurd en elk kind wil zijn ouders niet te kort doen. Maar je moet ook oppassen dat je niet "financieel gegijzeld" wordt. De ouders zullen deels ook zelf de consequenties moeten dragen van minder gelukkige keuzes in het verleden. Er moet een enorme visiueze cirkel doorbroken worden en dat lukt alleen als er een derde met verstand van (geld)zaken bekijkt wat de beste uitweg is.

[Cosara]

1 uur terug, IlonaP67 zei:

Er is jarenlang niet veel winst gemaakt waardoor de kaptitaalrekening van de ouders ieder jaar meer in de min kwam.

Het idee is nu dat dochter deze schuld overneemt van 1 of beide ouders in ruil voor hun VOF % en daarnaast nog maandelijks wat geld aan het overmaakt als goodwill omdat ze dit kan afschrijven.

De goodwill en bedrijfsoverdracht binnen de familie mag niet onzakelijk hoog worden gewaardeerd ... onzakelijk laag overigens ook niet.

De betaalde goodwill kan de dochter weliswaar zakelijk afschrijven, maar daar staat tegenover dat de ontvangen goodwill door de ouders deel uitmaakt van de stakingswinst, en daar betalen zij inkomstenbelasting over.

 

1 uur terug, IlonaP67 zei:

Ik vroeg me af of er voor de dochter (een vriendin van mij) geen betere oplossing is. Ik vind het nogal wat, na jarenlang hard werken deze schuld op je bordje krijgen. Het is geen schuld aan derden dus alleen een schuld in de boeken..maar toch!

De financiële ondersteuning van de ouders door de dochter moet u los zien van de onderneming.

Ik ben het dan ook met  Roel eens ... "Zaak en privé MOETEN gescheiden gaan worden.. ook al omdat de ouders nu nog steeds hoofdelijk aansprakelijk blijven voor alle VOF. Dat is ook het beste advies dat je haar kan geven."

 

Linksom (schenkbelasting) of rechtsom (inkomstenbelasting op goodwill) ... er zal er door iemand iets betaald moeten worden.

Wat betreft de schenkbelasting ... in 2020 mag je je ouders maximaal 2.208 euro belastingvrij schenken. Komt de schenking aan je ouders boven deze vrijstelling, dan betalen je ouders 30 procent belasting over de schenking. Schenk je meer dan 126.723 euro, dan betalen zij zelfs 40 procent belasting.

 

Het is verstandig dat dochter en ouders samen met een boekhouder-fiscalist naar een zo goedkoop mogelijke oplossing zoeken.

[prinsrachid]

2 uur geleden, IlonaP67 zei:

Hebben nu dus een vrij dure huurwoning (vrije sector ofwel geen huurtoeslag). Dan red je het niet met EUR 1400 AOW en vandaar dat er veel is betaald van de zakelijke rekening. 

 

En de ouders proberen dit in de tussentijd wel op te lossen door alsnog op zoek te gaan naar een goedkopere woning? Of waren ze van plan om de situatie voort te laten duren?

 

Want op zich is het leuk om de dochter voor andermans kosten op te laten draaien, maar als de ouders hun aandeel van de hand doen (waarbij er nog steeds érgens moet worden afgerekend), doen ze daarmee ook afstand van hun geldstroom. Zonder aanpassing van het niveau van privé uitgaves gaat het dan meteen mis.

[Highio]

Wie verricht(en) op dit moment nog werkzaamheden binnen de vof? Zijn er nog meer kinderen in deze familie?

 

We kunnen hier op basis van verstrekte informatie geen inschatting maken of doorschuiven of bedrijfsopvolgen reëel zijn. Kan iemand iets zeggen over algemene regelingen? Is Bbz bijvoorbeeld nog voor AOW-gerechtigden?

 

Ik heb geen idee voor een verwijzing, maar de branche lijkt me wel een belangrijke factor.

 

Zit er waarde in deze onderneming behalve kennelijk vergunningen?

 

Groet,

 

Highio

9 september 2020 aangepast door Highio

[TwaBla]

 

Er is vast een voorgeschiedenis. Ouders beginnen een zaak, dochter neemt het over. Ouders leven op stand, maar door afnemend aandeel in de inkomsten leven ze inmiddels boven hun stand. Dat wordt gefinancierd uit de lang bestaande pot, en niemand durft er iets van te zeggen.

 

Familie heeft behoefte aan trusted third person en enig realiteitsbesef bij ouders die nu een negatieve erfenis gaan nalaten.

[IlonaP67]

Op 10-9-2020 om 14:25, TwaBla zei:

 

Er is vast een voorgeschiedenis. Ouders beginnen een zaak, dochter neemt het over. Ouders leven op stand, maar door afnemend aandeel in de inkomsten leven ze inmiddels boven hun stand. Dat wordt gefinancierd uit de lang bestaande pot, en niemand durft er iets van te zeggen.

 

Familie heeft behoefte aan trusted third person en enig realiteitsbesef bij ouders die nu een negatieve erfenis gaan nalaten.

Dit klopt helemaal! Nog 1 vraagje. Als dochter nu uit de VOF zou stappen. Dan wordt gezegd dat ze nog levenslang kan worden achtervolgd door de belastingdienst omdat het negatieve kapitaal is opgebouwd in de tijd dat zij ook nog vennoot was. Ondanks het feit dat haar kapitaalrekening positief is. Is dit echt zo? Er zijn geen schulden aan derden. 

[Hans van den Bergh]

2 minuten geleden, IlonaP67 zei:

Nog 1 vraagje. Als dochter nu uit de VOF zou stappen.

 

Dan houdt de VOF in principe (als daar niets over is afgesproken) op te bestaan en moet er (ook fiscaal) verevend worden.

[Cosara]

33 minuten geleden, IlonaP67 zei:

 Er zijn geen schulden aan derden. 

Het punt waar het om gaat: (1) U heeft een vordering op uw ouders of (2) u heeft jarenlang schenkingen gedaan aan uw ouders.

 

33 minuten geleden, IlonaP67 zei:

Als dochter nu uit de VOF zou stappen ...

... Dan houdt de VOF op te bestaan.

De dochter kan echter ook de activiteiten en liquiditeiten van de VOF in haar geheel overnemen en als eenmanszaak voortzetten. De VOF houdt hiermee ook op te bestaan, maar wellicht  brengt de bedrijfsopvolgingsregeling hierin een lichtpuntje.

[Maxn]

3 minuten geleden, Cosara zei:

De dochter kan echter ook de activiteiten en liquiditeiten van de VOF in haar geheel overnemen en als eenmanszaak voortzetten.

 

Startpost noemt vergunningen.

Kan de nieuwe eenmanszaak die ook gemakkelijk krijgen?

[Cosara]

4 minuten geleden, Maxn zei:

Startpost noemt vergunningen.

Kan de nieuwe eenmanszaak die ook gemakkelijk krijgen?

Daar heeft u een punt ...

... welke vergunningen betreft het en op naam van wie staan deze vergunningen ... vader, moeder, dochter of VOF ?

[Branko Collin]

20 uur geleden, IlonaP67 zei:

Als dochter nu uit de VOF zou stappen. Dan wordt gezegd dat ze nog levenslang kan worden achtervolgd door de belastingdienst omdat het negatieve kapitaal is opgebouwd in de tijd dat zij ook nog vennoot was. Ondanks het feit dat haar kapitaalrekening positief is. Is dit echt zo?

 

Wie zegt dat en ze zeggen ze ook waarom de belastingdienst de dochter zou achtervolgen?

 

Iedere vennoot is 100% aansprakelijk voor de schulden van de VOF. Als de VOF nog een schuld aan de belastingdienst heeft, bijvoorbeeld niet afgedragen omzetbelasting, dan kan die schuld inderdaad ook van de dochter worden gevorderd. Dit geldt ook na de beëindiging van de VOF.

 

Als een VOF beëindigt, dan moet er een eindbalans worden opgemaakt. Als er nog vermogen in de VOF zit (geld op de bank en dat wat in geld kan worden omgezet, dus vorderingen van de VOF aan derden, spullen, licenties enzovoort), dan wil de belastingdienst daar mogelijk een deel van in de vorm van inkomstenbelasting (zie stakingswinst).

 

Wat er over blijft, wordt onder de vennoten vereffend en verdeeld.

Als er geen geld meer in de VOF zit, bijvoorbeeld omdat twee van de drie vennoten de VOF jarenlang als hun persoonlijke pinmachine hebben gebruikt, dan zal daar ook geen belasting over hoeven te worden betaald. Als er wel nog geld in de VOF zit, krijgt de dochter eindelijk wat van haar geld terug.

Ik snap misschien je vraag niet helemaal?

[Roel J]

10 uur geleden, Branko Collin zei:

Ik snap misschien je vraag niet helemaal?

 

Dat komt waarschijnlijk omdat deze vriendin in net andere vorm dezelfde vraag blijft stellen uit zorgen om haar vriendin en op zoek naar zekerheid..

Het kwartje wat niet lijkt te vallen is dat niemand hier precies kan uitleggen wie waarvoor achtervolgt kan worden of waarom er niks aan de hand hoeft te zijn. Dat komt omdat het afhangt van de exacte handelingen die gedaan worden.. Zomaar weglopen uit de VOF lost niks op. 

Wat hier moet gebeuren is door iemand met verstand van zaken een plan te laten maken hoe de situatie kan worden opgelost.. in mijn eerste antwoord heb ik een denkrichting gegeven, maar er zijn ook andere mogelijke oplossingen geopperd door anderen.

 

Hier op HL zal geen zekerheid  gegeven kunnen worden, Dit probleem is als een jarenlang zwerende wond.. dat ga je niet oplossen met een sodabadje en twee asprientjes.. er is hier een goed behandelplan nodig om de boel weer op de rails te krijgen.