Hallo,

 

We hebben van onze bank een voorstel voor een zakelijk krediet ontvangen. Op zich mooi in deze tijd en het is ook best een redelijk voorstel. Maar er is een bepaling waar ik over twijfel.

 

In de bewuste bepaling staat dat, om het krediet te kunnen krijgen, wij alle Treasury transacties (aankoop vreemde valuta) via de bank moeten doen. Dat riekt naar koppelverkoop. Mag dat eigenlijk wel?

Dat iets naar koppelverkoop is geen probleem dat is immers niet expliciet verboden, in sommige situaties is het niet toegestaan maar vaak wel.

 

de 4 criteria zijn

Er zijn vier voorwaarden om te kunnen spreken van een koppelverkoop in de zin van het Europees mededingingsrecht:[2]

• de onderneming moet een machtspositie hebben op de relevante markt
• de gekoppelde producten zijn verschillende producten
• consumenten krijgen niet de kans om het ene product te kopen zonder het andere
• de concurrentie op de gekoppelde markt wordt belemmerd.

 

op basis van de door jou gegeven informatie valt er weinig zinnigs over te zeggen..

In algemene zin is het niet ongebruikelijk dat een bank bij het openen van een rekening en krediet vraag ook (een deel van) het betalingsverkeer via hun te laten lopen.

Hallo Roel,

 

Bedankt voor je reactie. Dat ze het betalingsverkeer via rekeningen bij de bank willen laten lopen vind ik niet vreemd. Voor een financierende bank is het niet fijn als de klant rekeningen bij allerlei andere banken erop nahoudt, want zo kan er cash flow omgeleid worden. Het gaat hier echter niet om betalingsverkeer, maar om valutatermijn-transacties die dan exclusief bij deze bank gedaan moeten worden. Deze termijntransacties hebben niks met het krediet te maken. Vandaar dat ik me afvroeg of de harde koppeling die de bank in haar aanbieding maakt tussen het krediet en de termijntransacties, juridisch is toegestaan.

15 minuten geleden, Comecon zei:

Hallo Roel,

 

Bedankt voor je reactie. Dat ze het betalingsverkeer via rekeningen bij de bank willen laten lopen vind ik niet vreemd. Voor een financierende bank is het niet fijn als de klant rekeningen bij allerlei andere banken erop nahoudt, want zo kan er cash flow omgeleid worden. Het gaat hier echter niet om betalingsverkeer, maar om valutatermijn-transacties die dan exclusief bij deze bank gedaan moeten worden. Deze termijntransacties hebben niks met het krediet te maken. Vandaar dat ik me afvroeg of de harde koppeling die de bank in haar aanbieding maakt tussen het krediet en de termijntransacties, juridisch is toegestaan.

 

als oud-bankier mijn reactie. 

Staat er in de bijzondere bepaling expliciet vermeld dat het verplicht is? Dus kredietnemer is verplicht om....

Of staat het omschreven als kredietnemer zal treasury transacties via desbetreffende bank uit laten voeren. Het is een kleine nuance maar kan daardoor gelezen worden als niet verplicht maar juist gewenst. 

 

In de kredietoffertes die ik in het verleden heb uitgebracht stond vaak omschreven dat klant zoveel mogelijk bankzaken bij deze bank uitvoert. Hierdoor zijn wij dan huisbank. Als bank heb je dan veel meer inzicht in wat de klant daadwerkelijk doet. Zeker bij valutatransacties. Als jij een verplichting aangaat om op moment X een Y bedrag aan dollars af te nemen, dan zou ik dat als financierende bank wel willen weten. Je kan dan het krediet fors onder druk zetten. 

 

 

comecon, nog steeds lastig om daar iets concreets op te zeggen door jou aanvulling is het enige dat als er sprake is van niet toegestane koppelverkoop dan zou het zich toe spitsen op punt 2 "de gekoppelde producten zijn verschillende producten" maar dat is nog steeds op grond van weinig info.. Van buiten lijkt er inderdaad weinig relatie tussen een krediet en vreemde valuatie (termijn) transcaties.

 

Tegelijkertijd geeft patmaniak een mooi inkijkje van de denkwijze aan de andere kant..

Even vrij en wat ongenuanceerd vertaald als het goed geformuleerd staat is het juridisch geen plicht maar ervaart de ondernemer het wel als verplichting.

Maar hij geeft ook waarom het voor het "gekoppelde" product wenselijk is dat de bank daar inzicht in heeft.

 

Praktisch gezien zou mijn vraag zijn waar zit het probleem? is het product dusdanig duur dat je het sowieso niet via die bank wil doen?

Mij lijkt dat je niet voor elke valuta_termijntransactie een nieuwe aanbieder wil zoeken, althans als je valuta_termijn_transacties zijn ingegeven door het willen afdekken van een (grote) opdracht in een vreemde valuta.. het is natuurlijk prettiger werken als een opdracht niet verliesgevend kan worden als de dollar instort of dat op zijn minst de schade dan beperkt wordt.

Maar voor dat soort transacties wil je ook niet bij elk contract op zoek naar de beste aanbieder. Dan wil je gewoon een betrouwbare partij hebben die jou handel kent en als je belt dat er een contract aan zit te komen snel met een prijs kan komen voor het juiste termijn contract en alles met een paar kliks of telefoontjes is geregeld. En dan maakt een tientje meer of minder voor het product ook niet uit, het gaat om de dekking van het grote risico..

 

1 uur terug, Roel J zei:

comecon, nog steeds lastig om daar iets concreets op te zeggen door jou aanvulling is het enige dat als er sprake is van niet toegestane koppelverkoop dan zou het zich toe spitsen op punt 2 "de gekoppelde producten zijn verschillende producten" maar dat is nog steeds op grond van weinig info.. Van buiten lijkt er inderdaad weinig relatie tussen een krediet en vreemde valuatie (termijn) transcaties.

 

juridisch zijn kredietoffertes redelijk goed afgedekt voor de bank. Koppelverkoop naar 3de partijen zal er niet instaan. In een kredietofferte voor een bedrijfspand zal niet vermeld staan dat je het pand moet verzekeren bij partij X. Er zal wel vermeld staan dat de kredietnemer ervoor moet zorgen dat het pand correct verzekerd is en dat bank graag kredietnemer in contact brengt met partij X om dit correct regelt. Er is geen verplichting in dat geval. 

 

1 uur terug, Roel J zei:

 

Tegelijkertijd geeft patmaniak een mooi inkijkje van de denkwijze aan de andere kant..

Even vrij en wat ongenuanceerd vertaald als het goed geformuleerd staat is het juridisch geen plicht maar ervaart de ondernemer het wel als verplichting.

Maar hij geeft ook waarom het voor het "gekoppelde" product wenselijk is dat de bank daar inzicht in heeft.

 

Het kan voor kredietnemer verplicht zijn om valuta termijn transacties bij bank onder te brengen. Het moet er dan echt expliciet vermeld staan met iets in de trant van verplicht of moet. Als het verplicht is dan heeft bank daarvoor een gegronde reden. Alhoewel ik de casus niet ken zal het waarschijnlijk zo zijn dat de hoeveelheid en volume van buitenlandse transacties fors is in verhouding tot de euro omzet. Er is dan een concreet valutarisico voor de bank. 

 

1 uur terug, Roel J zei:

 

Praktisch gezien zou mijn vraag zijn waar zit het probleem? is het product dusdanig duur dat je het sowieso niet via die bank wil doen?

Mij lijkt dat je niet voor elke valuta_termijntransactie een nieuwe aanbieder wil zoeken, althans als je valuta_termijn_transacties zijn ingegeven door het willen afdekken van een (grote) opdracht in een vreemde valuta.. het is natuurlijk prettiger werken als een opdracht niet verliesgevend kan worden als de dollar instort of dat op zijn minst de schade dan beperkt wordt.

Maar voor dat soort transacties wil je ook niet bij elk contract op zoek naar de beste aanbieder. Dan wil je gewoon een betrouwbare partij hebben die jou handel kent en als je belt dat er een contract aan zit te komen snel met een prijs kan komen voor het juiste termijn contract en alles met een paar kliks of telefoontjes is geregeld. En dan maakt een tientje meer of minder voor het product ook niet uit, het gaat om de dekking van het grote risico..

Exact. In meeste gevallen krijg je ook nog korting van de bank. 

Heren,

 

Er staat: "all your payment and treasury transactions, shall take place through us". Dus "shall" en niet "zo veel mogelijk" of iets van dien aard.

 

Ons belang: andere partijen dan onze bank, bieden vergelijkbare valuta transacties aan tegen scherpere tarieven. Als ik geen treasury diensten van andere partijen mag afnemen, is er dus geen sprake van concurrentie en heb ik geen middel om onze huisbank aan te spreken op evt. te hoge tarieven / marges. Ik ben er dus niet op tegen om treasury diensten van onze bank af te nemen, maar zou wel graag de ruimte hebben om te toetsen of hun tarieven markt conform zijn. De beste manier om dat te doen is af en toe een transactie bij derden in te geven. Maar dat mag dus niet, volgens de aanbieding. Mijn oorspronkelijke vraag blijft dus staan: mag de bank, juridisch gezien, een harde koppeling maken tussen het krediet en treasury diensten.

1 uur terug, Comecon zei:

Heren,

 

Er staat: "all your payment and treasury transactions, shall take place through us". Dus "shall" en niet "zo veel mogelijk" of iets van dien aard.

 

Ons belang: andere partijen dan onze bank, bieden vergelijkbare valuta transacties aan tegen scherpere tarieven. Als ik geen treasury diensten van andere partijen mag afnemen, is er dus geen sprake van concurrentie en heb ik geen middel om onze huisbank aan te spreken op evt. te hoge tarieven / marges. Ik ben er dus niet op tegen om treasury diensten van onze bank af te nemen, maar zou wel graag de ruimte hebben om te toetsen of hun tarieven markt conform zijn. De beste manier om dat te doen is af en toe een transactie bij derden in te geven. Maar dat mag dus niet, volgens de aanbieding. Mijn oorspronkelijke vraag blijft dus staan: mag de bank, juridisch gezien, een harde koppeling maken tussen het krediet en treasury diensten.

Ik ben geen jurist en kan alleen putten uit mijn kennis en ervaring. Op basis daarvan zeg ik ja. De bank mag een harde koppeling maken tussen het krediet en treasury diensten. De reden hiervoor is dat de treasury diensten een fors risico met zich mee kan brengen. Het risico voor de continuïteit van de onderneming en derhalve het risico voor de bank is derhalve te groot om geen koppeling te maken. 

 

Een andere mogelijkheid is dat de bank te weinig zal verdienen aan het krediet en derhalve de treasury diensten erbij wil hebben om de opbrengst te verhogen. Aan treasury diensten kan fors verdiend worden. De bank zal dit echter nooit zomaar toegeven. 

 

Overigens wat houdt jou tegen om bij een andere bank een tarief op te vragen? Je hoeft niet direct een transactie uit te laten voeren. 

 

 

 

11 uur geleden, patmaniak zei:

Ik ben geen jurist en kan alleen putten uit mijn kennis en ervaring. Op basis daarvan zeg ik ja. De bank mag een harde koppeling maken tussen het krediet en treasury diensten. De reden hiervoor is dat de treasury diensten een fors risico met zich mee kan brengen. Het risico voor de continuïteit van de onderneming en derhalve het risico voor de bank is derhalve te groot om geen koppeling te maken. 

 

Een andere mogelijkheid is dat de bank te weinig zal verdienen aan het krediet en derhalve de treasury diensten erbij wil hebben om de opbrengst te verhogen. Aan treasury diensten kan fors verdiend worden. De bank zal dit echter nooit zomaar toegeven. 

 

Overigens wat houdt jou tegen om bij een andere bank een tarief op te vragen? Je hoeft niet direct een transactie uit te laten voeren. 

 

 

 

Een quote opvragen bij derden kan natuurlijk. Maar om die derden geïnteresseerd te houden, is het handig om af en toe ook een transactie te doen. Afijn, dank voor je input. Ik ga er maar vanuit dat het legaal is wat de bank doet.

Wat zou je hebben gedaan als het antwoord was geweest: "nee, dat is niet legaal"?

 

Waarom spreekt jullie bank Engels?

Op 5-10-2020 om 14:49, Branko Collin zei:

Wat zou je hebben gedaan als het antwoord was geweest: "nee, dat is niet legaal"?

 

Waarom spreekt jullie bank Engels?

Dan had ik de bank vriendelijk maar beslist gevraagd om de woorden "and treasury" uit de tekst te halen.

 

Het voorstel is per abuis door de bank in het Engels opgesteld. Ten minste niet in het Frans, o.i.d.

18 uur geleden, Comecon zei:

Dan had ik de bank vriendelijk maar beslist gevraagd om de woorden "and treasury" uit de tekst te halen.

 

Dat kun je nu ook doen. De wet staat daar los van. Je kunt ze op zijn minst vragen waarom die woorden in het contract staan, dan hoef je niet af te gaan op het woord van een voormalig bankmedewerker in een toevallig forum – al heeft dat laatste natuurlijk ook zeker zijn nut.

19 uur geleden, Comecon zei:

Dan had ik de bank vriendelijk maar beslist gevraagd om de woorden "and treasury" uit de tekst te halen.

 

Het voorstel is per abuis door de bank in het Engels opgesteld. Ten minste niet in het Frans, o.i.d.

 

Per abuis lijkt mij stug. Dan heb je te maken met een buitenlandse bank of heb je een dusdanige kredietsom bij een Nederlandse bank dat het zeker niet 'geautomatiseerd' is. 

Mocht het een buitenlandse bank zijn, let dan goed op welk recht er geldt. Mocht het bijvoorbeeld een Franse bank zijn dan kan er vermeld zijn dat het Franse recht van toepassing is. 

 

Daarnaast kan je natuurlijk ook altijd een adviseur inschakelen die jouw kredietofferte uitpluist.  Zeker bij een fors krediet wordt dit aangeraden. 

 

"Per abuis" is de verklaring die de bank zelf geeft. Het inschakelen van een adviseur is een goede suggestie. Heb ik in het verleden ook wel gedaan. Helaas ontbreekt dit jaar daarvoor de tijd.

 

 

 

Ik zou sowieso vragen om Nederlandse voorwaarden in dat geval. Dat is toch altijd net iets duidelijker. 

 

Voor Engels talige voorwaarden kan het fijn zijn om te realiseren dat ze daar vaak may, should, shall en must gebruiken. Waarbij must echt dwingend is, maar should en shall minder sterk en may ongeveer vrijwillig. Vanwege mogelijk verwarring wordt vaak aanbevolen should en shall niet te gebruiken. 

 

Als je om wat voor reden dan ook bij de Engelse voorwaarden blijft, misschien een toelichting vragen of ze shall als dwingend zien of als sterk aanbevolen/wenselijk.

9 uur geleden, jessek zei:

Ik zou sowieso vragen om Nederlandse voorwaarden in dat geval. Dat is toch altijd net iets duidelijker. 

 

Voor Engels talige voorwaarden kan het fijn zijn om te realiseren dat ze daar vaak may, should, shall en must gebruiken. Waarbij must echt dwingend is, maar should en shall minder sterk en may ongeveer vrijwillig. Vanwege mogelijk verwarring wordt vaak aanbevolen should en shall niet te gebruiken. 

 

Als je om wat voor reden dan ook bij de Engelse voorwaarden blijft, misschien een toelichting vragen of ze shall als dwingend zien of als sterk aanbevolen/wenselijk.

 

Juist NIET doen, zou ik denken

 

Als de bank spontaan voorwaarden geeft die onduidelijk zijn (want: in het Engels), dan zal het normaal gesproken ook voor risico van de bank zijn als er een 'misverstand' is over de interpretatie en staan ze zwakker in een eventueel conflict. Een misverstand kan jou dan niet, of minder zwaar, aangerekend worden.

 

 

 

 

35 minuten geleden, kuifje zei:

Juist NIET doen, zou ik denken

 

Als de bank spontaan voorwaarden geeft die onduidelijk zijn (want: in het Engels), dan zal het normaal gesproken ook voor risico van de bank zijn als er een 'misverstand' is over de interpretatie en staan ze zwakker in een eventueel conflict. Een misverstand kan jou dan niet, of minder zwaar, aangerekend worden.

Als je willens en wetens akkoord gaat met een voor u onbegrijpbare tekst - Nederlands, dan wel in een andere taal - dan is er wel heel weinig speelruimte  in een conflict. Dat ‘misverstand’ komt dan voor een groot deel, zo niet, dan toch geheel op uw bordje te liggen.

 

Ik begrijp deze hele discussie eigenlijk niet. Waarom vraagt TS de bank niet eenvoudigweg (Eenvoudig, Gewoon,  Gewoonweg, Kortweg, Simpeltjes, Simpelweg, Simpliciter, Zomaar) om uitleg, maar stelt de vraag op een forum waarop niemand een goed(bedoeld) antwoord kan of weet te geven.

Dank voor alle reacties, maar de discussie is inderdaad wat afgedwaald.

 

Het is duidelijk wat er staat in de bewuste passage. Ook is het wel duidelijk waarom de bank de passage heeft opgenomen in de overeenkomst (m.n.commerciële overwegingen). Mijn oorspronkelijke vraag was of de bank juridisch gezien een dergelijke passage mag opnemen. Het is best mogelijk dat het antwoord op deze vraag in dit forum niet te vinden is, maar dan heb ik het in ieder geval geprobeerd.

 

De opmerkingen over communicatie met de bank zijn terecht, maar staan los van de oorspronkelijke vraag. Om er toch even kort op in te gaan: de kredietovereenkomst is zeer goed leesbaar (ondanks het Engels) en de algemene bankvoorwaarden hebben we ook in het Nederlands ontvangen. In het algemeen ben ik tevreden met deze overeenkomst, ondank het feit dat over de bewuste passage minder tevreden ben. Kan gebeuren. 

40 minuten geleden, Comecon zei:

maar de discussie is inderdaad wat afgedwaald.

Terug naar het onderwerp dan: Koppelverkoop aan met name consumenten is/wordt binnen de EU aan banden gelegd. Misschien helpt een beetje bladeren door dit Wikipedia Artikel jou dan verder?

1 uur terug, Comecon zei:

Mijn oorspronkelijke vraag was of de bank juridisch gezien een dergelijke passage mag opnemen.

Quote patmaniak | Ik ben geen jurist en kan alleen putten uit mijn kennis en ervaring. Op basis daarvan zeg ik ja. De bank mag een harde koppeling maken tussen het krediet en treasury diensten. De reden hiervoor is dat de treasury diensten een fors risico met zich mee kan brengen. Het risico voor de continuïteit van de onderneming en derhalve het risico voor de bank is derhalve te groot om geen koppeling te maken. 

 

Iedereen die een krediet verstrekt wil graag het risico indekken door aanvullende voorwaarden te stellen, zoals controle te hebben over uw valutahandel. Dat is toch niet zo vreemd?

U kunt de voorwaarden ook verwerpen, maar dat heeft tot resultaat dat u geen krediet(voorstel) krijgt.

Mag dat dan wel? Ja dat mag, want niemand is verplicht om u een krediet te verstrekken.