Schulden bij voortzetten eenmanszaak door iemand anders

[dinges]

Ik heb een klant X die zijn eenmanszaak uitgeschreven heeft en niet de rekening betaald heeft .

nu is er een ander persoon Y die de zaak heeft voortgezet en een nieuwe eenmanszaak (nieuw kvk) is gestart. (Zelfde  naam adres tel, alleen ander kvk nummer en andere eigenaar. 
 

gaan de schulden automatisch/verplicht juridisch mee als bij de uitgeschreven eenmanszaak in de KVK expliciet staat dat deze is voortgezet door de nieuwe eenmanszaak van Y?

13 januari 2023 aangepast door dinges

[Rik ·]

3 minuten geleden, dinges zei:

als bij de uitgeschreven eenmanszaak in de KVK expliciet staat dat deze is voortgezet door de nieuwe eenmanszaak van Y?

Hoe en waar staat dat expliciet beschreven dat de oude eenmanszaak voortgezet is?

Dat heb ik n.l. nog nooit gezien.

(Naam in KvK is geen expliciete beschrijving van voortzetting)

 

Bij een eenmanszaak blijven de schulden bij de persoon zelf, dus klant X.

 

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

Beste Dinges,

 

Mijn mening voor een betere, maar dit forum is niet voor vragen over jouw cliënten.

 

Rik ·: Dat hoeft niet zo te zijn als er expliciet met de overnemende i.e., nieuwe ondernemer is overeengekomen dat alle openstaande schulden ook worden overgenomen. Niet slim, maar dat is een ander verhaal.

[Rik ·]

3 minuten geleden, Jeroen Kisters RPLU ARe zei:

maar dit forum is niet voor vragen over jouw cliënten.

Het gaat om een klant van TS. Dat lijkt mij wel van belang.

 

4 minuten geleden, Jeroen Kisters RPLU ARe zei:

Dat hoeft niet zo te zijn als er expliciet met de overnemende i.e., nieuwe ondernemer is overeengekomen dat alle openstaande schulden ook worden overgenomen. Niet slim, maar dat is een ander verhaal.

Als er een expliciete overname overeenkomst is dan neemt Y de schulden inderdaad over. Ik heb dit echter nog nooit expliciet bij de KvK vermeld zien staan (zoals TS aangeeft). Dit kan alleen door klant X zelf aangegeven worden, wanneer deze op zijn schulden aangesproken wordt. Ik neem dus niet aan dat er zo'n overeenkomst is want anders zou de vraag niet gesteld worden denk ik (en het zou inderdaad niet slim zijn van overnemende partij).

 

 

 

[TwaBla]

7 minuten geleden, Jeroen Kisters RPLU ARe zei:

Dat hoeft niet zo te zijn als er expliciet met de overnemende i.e., nieuwe ondernemer is overeengekomen dat alle openstaande schulden ook worden overgenomen.

 

Daar heeft de schuldeiser geen boodschap aan, lijkt me. Als de nieuwe eenzaaksman niet meteen netjes afrekent, blijft de vordering op de oude eenzaaksman. De schuldeiser is geen partij in de overeenkomst tussen die twee.

 

[Joost Rietveld]

Mod comment:

 

Dinges stelt de vraag, zoals ik het lees, namens zichzelf als schuldeiser van X. Dat past prima binnen de huisregels van HL 

[dinges]

44 minuten geleden, Rik · zei:

Hoe en waar staat dat expliciet beschreven dat de oude eenmanszaak voortgezet is?

Dat heb ik n.l. nog nooit gezien.

(Naam in KvK is geen expliciete beschrijving van voortzetting)

 

Bij een eenmanszaak blijven de schulden bij de persoon zelf, dus klant X.

 

Voorbeeld waar de onderneming voortgezet is volgens de KVK

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

49 minuten geleden, Rik · zei:

Hoe en waar staat dat expliciet beschreven dat de oude eenmanszaak voortgezet is?

Dat heb ik n.l. nog nooit gezien.

(Naam in KvK is geen expliciete beschrijving van voortzetting)

 

Bij een eenmanszaak blijven de schulden bij de persoon zelf, dus klant X.

 

 

Beste Rik en Dinges,

 

Waarom vraagt de KVK in hun Formulier 14 dan bij vraag 9 expliciet naar de gegevens van de overnemende partij?

 

Nogmaals de partijen kunnen wel degelijk alle passiva en activa overdragen. Slim of niet, want dat is een andere discussie, en daarom vraagt de KVK er volgens mij ook naar.

 

Tevens verwijs ik graag naar een eerdere discussie op dit forum hierover.

13 januari 2023 aangepast door Jeroen Kisters RPLU ARe

[wimj]

Het lijkt me toch sterk dat ik een eenmans zaak waar veel schulden in zitten, en ik prive met mijn jacht voor aansprakelijk ben kan verkopen aan iemand zonder enig vermogen en zo in 1 klap van mijn schulden af ben.

13 januari 2023 aangepast door wimj

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

Zojuist, wimj zei:

Het lijkt me toch sterk dat ik een eenmans zaak waar veel schulden in zitten, en ik prive met mijn jacht voor aanspakelijk ben kan verkopen aan iemand zonder enig vermogen en zo in 1 klap van mijn schulden af ben.

 

Beste Wimj,

 

En als een andere ondernemer brood in de desbetreffende onderneming ziet en ook op zoek is naar verrekenbare verliezen?

[wimj]

Ik bekijk het uit de positie van de schuldeiser. Die heeft na verkoop opeens geen verhaal mogelijkheid meer. 

Maar goed, ik ben geen expert.

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

Beste Wimj,

 

De schuldeiser heeft wel degelijk een positie als de overnemende partij zich contractueel (ook) garant heeft gesteld voor de schulden. Daarom wellicht ook de verwijzing naar de overnemende partij in de registers van de KVK.

13 januari 2023 aangepast door Jeroen Kisters RPLU ARe

[TwaBla]

14 minuten geleden, Jeroen Kisters RPLU ARe zei:

De schuldeiser heeft wel degelijk een positie als de overnemende partij zich contractueel (ook) garant heeft gesteld voor de schulden.

 

Ik ben geen jurist, maar die contractuele garantstelling heeft toch geen derdenwerking? Me dunkt dat de nieuwe 'eigenaar' van de eenmanszaak wat zaken overneemt, maar alle contracten met derden opnieuw moet overeenkomen.

 

Anders zou de oude eigenaar wel erg makkelijk van alle verplichtingen afkomen. 

[Cosara]

1 uur terug, Rik · zei:

Hoe en waar staat dat expliciet beschreven dat de oude eenmanszaak voortgezet is? Dat heb ik n.l. nog nooit gezien.

 

Niet gezien betekent niet dat het niet bestaat.

 

Het is hier al vaker besproken …

 

Bedrijfsoverdracht via activa passiva transactie

Bij een eenmanszaak of vennootschap onder firma heb je geen keuze. Een bedrijfsoverdracht gaat altijd via een activa-passivatransactie. Het maakt daarbij niet uit in welke rechtsvorm de koper verder wil … 

 

https://www.kvk.nl/advies-en-informatie/financiering/bedrijf-verkopen/de-overdracht-van-je-bedrijf/#activapassiva

Bij de activa passiva transactie gaat een deel van de bezittingen en schulden over naar de koper. Wat er precies over gaat, spreek je af met de koper. Banksaldi, crediteuren en eventuele andere schulden blijven meestal bij jou als verkoper achter. In de koop-/verkoopovereenkomst benoem je gespecificeerd wat onderdeel is van de verkoop. 

13 januari 2023 aangepast door Cosara
Toevoeging

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

I rest my case...

[Rik ·]

3 minuten geleden, Cosara zei:

Bedrijfsoverdracht via activa passiva transactie

En bij een activa/passiva transactie wordt beschreven wat daadwerkelijk overgenomen wordt. Het is niet zo dat de hele balans overgenomen wordt. Dus er kunnen delen overgenomen worden (waarbij bijvoorbeeld de schuld buiten beschouwing wordt gelaten).

 

Uit diezelfde link:

Quote

Bij de activa passiva transactie gaat een deel van de bezittingen en schulden over naar de koper. Wat er precies over gaat, spreek je af met de koper. Banksaldi, crediteuren en eventuele andere schulden blijven meestal bij jou als verkoper achter.

 

TS zal in eerste instantie aan moeten kloppen bij klant X (de eenmanszaak dus persoon zelf) en als die aangeeft dat de schuld via een overeenkomst overgenomen is door Y, dan kun je bij Y aankloppen.

 

[Joost Rietveld]

Bij de verkoop van een EMZ wordt de overeenkomst uiteraard onderhands gesloten en is die ook niet openbaar. Of de nieuwe eigenaar van de onderneming überhaupt aansprakelijk te stellen valt, weten in beginsel alleen de oude en nieuwe eigenaar van de onderneming. Doorgaans neemt een derde koper van een EMZ geen schulden over. In mijn praktijk sluit ik ze altijd expliciet uit, precies vanwege wat er hier bij dinges gebeurt.

 

De oude eigenaar is hoe dan ook aansprakelijk. En diegene geeft wellicht een bedrag ontvangen voor de onderneming. Daar eerst aankloppen en dan pas - als oude eigenaar kan aantonen dat nieuwe eigenaar de schulden heeft overgenomen - bij de koper aankloppen

[Frank v C]

Als ik het zo zie, dan kan een schuldeiser voor een schuld door de EMZ nog altijd bij de persoon van de EMZ terecht. Dat mogelijk de EMZ deze schuld heeft overgedaan aan een derde partij, betekent m.i. nog niet dat de schuldeiser daar aan gebonden is. (Als die 3e betaalt, is dat natuurlijk mooi en is er geen issue meer).

 

Pas als de schuldeiser akkoord is gegaan met contractovername, kan het zijn dat de schuldeiser niet meer terecht kan bij de oude EMZ. Aandachtspunt bij een contractovername zijn de oudere schulden/verplichtingen en of die ook overgaan of niet.

 

 

 

[dinges]

De verwarring is bij mij ontstaan dat de KVK spreekt over een voortzetting van de onderneming. Dit had ik nog niet eerder gezien op kvk uitdraai en suggereert dat de nieuwe EMZ het geheel (activa en passiva) doorzet. Oude eigenaar is onvindbaar. Dus vandaar dat deze aanspreken lastig is laat staan om te vragen wat voor overdracht er plaats heeft gevonden. 
 

Als voortzetten aan te vinken is bij de KVK, zou dit toch een verplichting met zich mee brengen, zou ik denken. Nu nog uitzoeken wat KVK onder deze voortzetting zelf vindt vallen, ik zal ze eens benaderen. 
 

 

[Cosara]

6 uur geleden, Rik · zei:

Dus er kunnen delen overgenomen worden (waarbij bijvoorbeeld de schuld buiten beschouwing wordt gelaten).

 

Inderdaad ... kan ... maar wat er is overgedragen, dat weet niemand hier.

Wij kunnen hier evenwel een discussie blijven voeren onder het motto van ... wat als ...

[Joost Rietveld]

3 uur geleden, dinges zei:

Als voortzetten aan te vinken is bij de KVK, zou dit toch een verplichting met zich mee brengen, zou ik denken. Nu nog uitzoeken wat KVK onder deze voortzetting zelf vindt vallen, ik zal ze eens benaderen. 
 

Daar heeft geen enkele zin. De KvK kent de inhoud van de koopovereenkomst tussen de oude eigenaar en de nieuwe ook niet. Het enige waarom gesproken is over een voortzetting, is zodat iedereen weet dat de ondernemingsactiviteiten voortgezet zijn. 

 

De KvK registratie zegt nul komma niks over schulden en aansprakelijkheid

[TwaBla]

48 minuten geleden, Joost Rietveld zei:

De KvK registratie zegt nul komma niks over schulden en aansprakelijkheid

 

Maar blijkbaar is de info de KvK verstrekt dermate verwarrend dat de indruk ontstaat dat vorderingen afgeschud kunnen worden. Vreemd, want huurovereenkomsten vergen wel een in-de-plaats stelling. Arbeidsovereenkomsten kunnen overgedragen worden, maar de wederpartij kan nog een jaar bij de voormalige werkgever aankloppen. Waarom zouden andere contractpartijen dan maar moeten toestaan dat degene op wie ze een vordering hebben de dans ontspringt?

 

Dat is een  vrijbrief om je schulden aan een zetbaas over te doen, een debt mule!

[Joost Rietveld]

15 minuten geleden, TwaBla zei:

Waarom zouden andere contractpartijen dan maar moeten toestaan dat degene op wie ze een vordering hebben de dans ontspringt?

 

In tegendeel, degene op wie ze een vordering hebben, ontspringt allerminst de dans. Diegene kan de vordering als onderdeel van de bedrijfsoverdracht wel verkopen aan de nieuwe eigenaar, maar de oude eigenaar blijft nog steeds de schuldenaar jegens de schuldeiser.

[TwaBla]

5 minuten geleden, Joost Rietveld zei:

In tegendeel, degene op wie ze een vordering hebben, ontspringt allerminst de dans.

 

Dat was tot dusverre niet duidelijk in dit topic onderbouwd. Jeroen Kisters lijkt te stellen dat alle activa en passiva zijn overgedragen en ook Cosara suggereert dat wat overgedragen wordt een zaak is tussen de oude en de nieuwe eenman. Ze zijn het roerend en ontroerend eens.

 

10 uur geleden, Jeroen Kisters RPLU ARe zei:

I rest my case...

 

Misschien lees ik het niet goed, maar ik kijk door de bril van de vraagsteller. 

[Joost Rietveld]

Dat zijn twee verschillende dingen. INAL: maar volgens mij werkt het zo:

 

1. Schuldeiser heeft altijd te maken met de oorspronkelijke schuldenaar, tenzij schuldeiser zelf toestemming heeft gegeven tot overdracht van de schuld van schuldenaar aan een derde (of juridische splitsing of fusie, maar dat speelt hier niet).

 

2. Dat de oorspronkelijke schuldenaar aan een koper mogelijk de schuld heeft verkocht als onderdeel van een bedrijfsoverdracht, betekent voor de schuldeiser niks. Die spreekt gewoon de partij aan met wie oorspronkelijke schuld aangegaan is. 

 

Daarna is het een civiele zaak tussen de oude schuldenaar en de koper.

 

Of, en dat zou nog een voordeel kunnen zijn, de schuldeiser legt de claim *ook* neer bij de koper van de onderneming, als bekend is dat die de schuld gekocht heeft. Dubbel kans...

 

 

[Rik ·]

Maar oude schuldenaar is dus niet meer te vinden. Dat is een probleem. Je kunt het bij de andere partij proberen maar anders is het een kwestie van iemand inschakelen die die persoon zich kan vinden (deurwaarders? Of via de rechter en dan deurwaarder.).

 

6 uur geleden, dinges zei:

Oude eigenaar is onvindbaar.