personeelslid zegt ziek te zijn vlak voor contract beeindiging

[MBos]

beste ondernemers,

 

ik heb een persooneelslid dat per 30-12-12 stopt met werken (ze is 60+ en haar man stop ook met werken)

Dit hebben we zwart op wit in 2 voud, beide getekend ergens in september.

- haar openstaande vrije uren zou de laatse werkdag midden december zijn.

 

nu kwam het tot een woordenwissel in eind november.

Ze ging boos naar huis, beld 4 uur later op dat ze ziek is en dat de huisarts dit als advies heeft gegeven telefonisch.

 

Ik ben in overleg gegaan met jurist, div brieven gestuurd, gesprek aangevraagd met haar, rond 10.00 afgesproken.

ze beld om 10.00 dat ze haar kleinkinderen thuis heeft en niet kan komen. (was orgineel een werkdag voor haar)

In overleg met de jurist > weigering van mee werking = werkweigering.

 

nieuwe datum gepland, is ze wel geweest, hier kwam uit dat ze zo gekwets zou zijn dat ze niet meer kan werken.

in overleg met companons(partner en ouders) hebben we besloten om haar loon te betalen, inclusief vakantie geld maar - de uren die ze als vrij gepland had vanaf midden december.

 

Netjes een een brief met daar in dat wij haar ondanks haar werkweigering toch haar loon door betalen en jaarafrekening, loonstrook aangetekend verstuurd.

 

Op de vraag van haar om een bedrijfsarts in te schakelen hebben wij niks mee gedaan.

Mede omdag ze wel kan oppassen en niet op haar 1ste afspraak is geweest.

 

Kreeg vandaag een mailtje van haar man: of wij even die vrij uren nog overmaken. want daar heeft ze echt recht op.

 

Uiteraard nemen we maandag contact op met de jurist (werk voor de brance vereniging)

 

Maar ik zou heeel graag meer willen weten, hoe sterk we staan, wat de evt gevolgen kunnen zijn of ik niet alsnog een bedrijfsarts erop moet zetten ?

 

Vr.gr.

M Bos.

 

ps dit is heeel kort geschreven, bij vragen zal ik meer info verstrekken.

[Joost Rietveld]

Dag M. Bos

 

Bij mijn weten moeten vrije dagen opgebouwd in de laatste zes maanden ziekte voor einde contract, uitbetaald worden.

Of er aan de kant van je werknemer verwijten zijn die een ingang bieden om niet te hoeven betalen, kan ik zo niet zeggen.

 

Succes

Joost

[TwaBla]

 

- haar openstaande vrije uren zou de laatse werkdag midden december zijn.

 

 

Het geschil betreft dus één werkdag in vakantie-uren?

[Dennis_van_Dijk]

ik heb een persooneelslid dat per 30-12-12 stopt met werken (ze is 60+ en haar man stop ook met werken)

Dit hebben we zwart op wit in 2 voud, beide getekend ergens in september.

- haar openstaande vrije uren zou de laatse werkdag midden december zijn.

 

Er is dus een vaststellingsovereenkomst dat de arbeidsovereenkomst op 30-12-2012 ophoudt te bestaan. Dat is dus goed opgepakt.

 

nu kwam het tot een woordenwissel in eind november.

Ze ging boos naar huis, beld 4 uur later op dat ze ziek is en dat de huisarts dit als advies heeft gegeven telefonisch.

 

Ik ben in overleg gegaan met jurist, div brieven gestuurd, gesprek aangevraagd met haar, rond 10.00 afgesproken.

ze beld om 10.00 dat ze haar kleinkinderen thuis heeft en niet kan komen. (was orgineel een werkdag voor haar)

In overleg met de jurist > weigering van mee werking = werkweigering.

 

Wat was volgens die jurist het gevolg van die werkweigering? Dat het een werkdag was is niet bijster relevant, ze is immers arbeidsongeschikt dus kan ze niet werken. En of iemand die arbeidsongeschikt is werk kan weigeren vind ik echt bijzonder twijfelachtig. Hooguit kan dit handelen gekwalificeerd worden als niet meewerken aan de reïntegratie.

 

nieuwe datum gepland, is ze wel geweest, hier kwam uit dat ze zo gekwets zou zijn dat ze niet meer kan werken.

in overleg met companons(partner en ouders) hebben we besloten om haar loon te betalen, inclusief vakantie geld maar - de uren die ze als vrij gepland had vanaf midden december.

 

Maar jullie hadden/hebben daar geen keuze in. De werknemer heeft zich arbeidsongeschikt gemeld en enkel een bedrijfsarts kan oordelen over de inzetbaarheid. Tot die bedrijfsarts in beeld komt kunnen jullie niet anders dan voldoen aan de loondoorbetalingsverplichting die bij de werkgever rust. Dat geldt ook voor de opgebouwde verlofuren. Sterker nog, deze uren nemen toe omdat de werknemer geen verlof heeft opgenomen en dus extra verlofdagen opbouwt.

 

Netjes een een brief met daar in dat wij haar ondanks haar werkweigering toch haar loon door betalen en jaarafrekening, loonstrook aangetekend verstuurd.

 

Maar er is dus geen werkweigering, er is een arbeidsongeschikte medewerkster.

 

Op de vraag van haar om een bedrijfsarts in te schakelen hebben wij niks mee gedaan.

Mede omdag ze wel kan oppassen en niet op haar 1ste afspraak is geweest.

 

??? Dat was dus de enige stok waar je mee had kunnen slaan, en die laat je liggen. Ik vind dat de jurist van de branchevereniging jullie slecht begeleid heeft, dit had niet mogen gebeuren. Nogmaals, bij een ziekmelding bepaalt enkel de bedrijfsarts of de werknemer arbeidsongeschikt is en de mate van deze arbeidsongeschiktheid. Dat de werknemer wel kan oppassen maar niet komt verschijnen kan liggen in situationele arbeidsongeschiktheid. Ook dat wordt door de bedrijfsarts bepaald. Niet de werkgever, die heeft immers over het algemeen niet de (medische) expertise om die inschatting te maken.

 

Kreeg vandaag een mailtje van haar man: of wij even die vrij uren nog overmaken. want daar heeft ze echt recht op.

 

En daar heeft deze meneer een terecht punt - ze heeft het volste recht op deze verlofdagen want die zijn nooit opgenomen maar wel opgebouwd.

 

Uiteraard nemen we maandag contact op met de jurist (werk voor de brance vereniging)

 

Hmm, of je hier nu je heil van moet verwachten. Tot nu toe ben ik niet onder de indruk...

 

Maar ik zou heeel graag meer willen weten, hoe sterk we staan, wat de evt gevolgen kunnen zijn of ik niet alsnog een bedrijfsarts erop moet zetten?

 

Je staat heel zwak en haalt je enkel meerkosten op het dak. De werknemer heeft een loonvordering en die kan hard oplopen met allerlei wettelijke verhogingen als je niet op tijd uitkeert. Bovendien kom je in een juridisch steekspel waar je niet in wilt verkeren. Mijn advies: blijf hier verre van, laat de salarisadministrateur de schade bepalen en keer die gewoon uit.

Als ik het goed begrijp is de arbeidsovereenkomst met mevrouw vandaag (zondag) ontbonden. Dat betekent dat de inzet van de bedrijfsarts niet meer aan de orde is (want geen dienstverband). Wat je je wel moet realiseren is dat mevrouw ziek uit dienst is gegaan. Dit moet zo gemeld worden bij het UWV zodat deze de ziektewetregelingen van de werkgever over nemen. De gevolgen kunnen groot zijn als er na zes weken nog niet voldaan is aan de wet verbetering poortwachter (probleemanalyse, reïntegratieplan). Is ze meer dan zes weken arbeidsongeschikt op 30-12-2012?

Er zijn toch wel de nodige steken gevallen in deze casus. Probeer de scherven zo goed als mogelijk bij elkaar te vegen en maak er het beste van. Betaal die paar dagen uit en zet er een streep door. En het allerbelangrijkste: leer hiervan voor de toekomst en schakel vroegtijdig de bedrijfsarts in. Als dit adequaat was opgepakt dan was mevrouw misschien na een paar dagen weer vrolijk naar haar werk gegaan en hadden jullie maandag leuk afscheid kunnen nemen.

[Christine]

 

 

ze is immers arbeidsongeschikt dus kan ze niet werken.

 

Ze heeft zich ziek gemeld. Dat is wat anders dan "ze is arbeidsongeschikt", zeker als de ziekmelding komt na een woordenwisseling. Wat kan een werkgever het beste doen als een werknemer zich ziek meldt maar niet ziek is?

[Norbert Bakker]

Ze heeft zich ziek gemeld. Dat is wat anders dan "ze is arbeidsongeschikt", zeker als de ziekmelding komt na een woordenwisseling

Er is geen verschil, een ziekmelding is een ziekmelding. Het is aan de arbodienst of bedrijfsarts om de mogelijkheid tot werken te beoordelen. in dit geval staat werkgever zeer zwak, want werknemer heeft aan alle vereisten voldaan: tijdige ziekmelding, en de huisarts ingeschakeld. Zonder inschakeling van arbodienst/bedrijfsarts is beroep op werkweigering kansloos. Zeer slecht juridisch advies!

 

Wat kan een werkgever het beste doen als een werknemer zich ziek meldt maar niet ziek is?

De werkgever kan niet beoordelen of iemand ziek is of niet. Je kunt uiteraard wèl als werkgever wel het vermoeden hebben dat de ziekmelding niet deugt. In dat geval vraag je je arbodienst of bedrijfsarts om een spoedcontrole thuis en verder houd je je als werkgever vooral aan de Poortwachterverplichtingen totdat de Arbodienst of bedrijfsarts terugrapporteert dat er geen sprake is van ziekte.

 

In dit geval ben ik het volledig met Dennis eens: niet slim om de ziekmelding zo maar naast je neer te leggen, kan een werkgever heel lelijk opbreken..

 

[Michel_S]

ze is immers arbeidsongeschikt dus kan ze niet werken.

Ze heeft zich ziek gemeld. Dat is wat anders dan "ze is arbeidsongeschikt", zeker als de ziekmelding komt na een woordenwisseling. Wat kan een werkgever het beste doen als een werknemer zich ziek meldt maar niet ziek is?

Ben geen kenner, maar volgens mij staat het antwoord al in het stuk van Dennis

 

Nogmaals, bij een ziekmelding bepaalt enkel de bedrijfsarts of de werknemer arbeidsongeschikt is en de mate van deze arbeidsongeschiktheid.

 

EDIT: Norbert was me voor

 

 

[Marjan]

Ziek is niet hetzelfde als arbeidsongeschikt. In het verleden heb ik als werkgever wel eens geweigerd een ziekmelding te accepteren en het iitiatief aan de werknemer te laten om naar de bedrijfsarts te gaan.

 

Maar, het is natuurlijk niet slim om de ziekmelding wel aan te nemen en er vervolgens niets aan te doen.

[Dennis_van_Dijk]

Ziek is niet hetzelfde als arbeidsongeschikt.

 

Klopt. Je kunt heel goed arbeidsongeschikt zijn zonder dat je ziek bent. En je kunt ook best ziek zijn zonder dat je arbeidsongeschikt bent. Maar voor deze casus is het resultaat hetzelfde: enkel de bedrijfsarts of een arbodienst bepaalt of er sprake is van arbeidsongeschiktheid. En zolang deze niet in beeld komt is de werknemer dus gewoon arbeidsongeschikt. En dat betekent altijd dat deze per definitie niet in staat is om te werken.

 

In het verleden heb ik als werkgever wel eens geweigerd een ziekmelding te accepteren en het iitiatief aan de werknemer te laten om naar de bedrijfsarts te gaan.

 

Dat kun je natuurlijk weigeren, maar als de werknemer aan de verplichtingen heeft voldaan (ziekmelden) dan speel je daar als werkgever met betrekking tot die melding feitelijk geen andere rol in dan de melding doorgeven aan de bedrijfsarts / arbodienst. Dit weigeren en stellen dat de werknemer zich zelf maar moet wenden tot de bedrijfsarts lijkt mij de omgekeerde wereld. Wat je natuurlijk kunt doen is zorgen dat de werknemer per kerende post opgeroepen wordt bij de bedrijfsarts, maar je daar geheel afzijdig in houden lijkt mij juridisch en arbeidsrechtelijk nou niet echt verstandig.

 

Maar, het is natuurlijk niet slim om de ziekmelding wel aan te nemen en er vervolgens niets aan te doen.

 

Dat lijkt mij inderdaad het toppunt van niet handig ;)

[StevenK]

Houden jullie ook in de gaten dat voor het geval er een verschil van mening bestaat over ziekte, de sleutel over het algemeen ligt in een deskundigenoordeel van UWV? Want de arboarts is tenslotte niet onpartijdig en waar het gaat om een vordering loondoorbetaling is het zelfs zo dat de wetgever dat deskundigenoordeel verplicht heeft gesteld (7:629a)

[Christine]

 

Zeer slecht juridisch advies!

 

Het was niet zozeer bedoeld als advies, als wel om opnieuw mijn verbazing te uiten over dat werknemers maar alles zomaar kunnen doen en dat je als werkgever dan genoegen moet nemen met de gebakken peren. Iedereen weet dat zo'n werknemer niet echt ziek is, mensen adviseren anderen om zich ziek te melden als ontslag dreigt, want dan kun je niet meer ontslagen worden. Ik vind het een ziek systeem.

 

 

[Ron van der Kolk]

Christine,

 

Ik denk dat Norbert doelde op de jurist van TS en niet op jouw opmerking. Athans, zo las ik het.

 

In overleg met de jurist > weigering van mee werking = werkweigering.

[Norbert Bakker]

Ik denk dat Norbert doelde op de jurist van TS en niet op jouw opmerking. Athans, zo las ik het.

Klopt, ik doelde op het advies van de jurist van TS.

[RiVe]

beste ondernemers,

 

ik heb een persooneelslid dat per 30-12-12 stopt met werken (ze is 60+ en haar man stop ook met werken)

Dit hebben we zwart op wit in 2 voud, beide getekend ergens in september.

- haar openstaande vrije uren zou de laatse werkdag midden december zijn.

 

nu kwam het tot een woordenwissel in eind november.

Ze ging boos naar huis, beld 4 uur later op dat ze ziek is en dat de huisarts dit als advies heeft gegeven telefonisch.

 

Ik ben in overleg gegaan met jurist, div brieven gestuurd, gesprek aangevraagd met haar, rond 10.00 afgesproken.

.

 

Ze is 60+, waar gaat dit om, eind november een woordenwisseling, ze moest nog twee weken werken.

Had haar een bos bloemen gestuurd, incl. fruitmand en een uitnodiging voor een afscheidsfeestje en had het afgesloten.

Nu heeft ze vlak voor haar afzwaaien brieven gekregen van een jurist en wordt ze als een klein kind op het matje geroepen.

 

>:(

[Norbert Bakker]

Ze is 60+, waar gaat dit om, eind november een woordenwisseling, ze moest nog twee weken werken.

Had haar een bos bloemen gestuurd, incl. fruitmand en een uitnodiging voor een afscheidsfeestje en had het afgesloten.

Nu heeft ze vlak voor haar afzwaaien brieven gekregen van een jurist en wordt ze als een klein kind op het matje geroepen.

Spot on!

 

Nu zal dit hele geplande vertrek van deze werknemer ook ook wel meer historie hebben (min of meer gedwongen? de tekst "Dit hebben we zwart op wit in 2 voud, beide getekend ergens in september" is wat dat betreft erg vaag... ) , maar zelfs dan lijkt het me niet alleen stom om 4 weken voor tijd als werkgever op je strepen te gaan staan, maar het getuigt wat mij betreft ook van heel weinig mensenkennis.....

 

....of er is al een hele historie van miscommunicaties en misverstanden tussen werkgever en werknemer die uiteindelijk hebben geleid tot het geplande afscheid. Ook (of juist!) in dat geval zou ik als werkgever 4 weken voor tijd de zaak niet laten escaleren, ik zou maar wat blij zijn dat ik 15 december definitief van deze werknemer af ben zonder verdere verplichtingen...

 

[TwaBla]

 

in overleg met companons (partner en ouders) hebben we besloten om haar loon te betalen, inclusief vakantie geld maar - de uren die ze als vrij gepland had vanaf midden december.

 

 

Daar ontbreekt een belangrijke NIET.

 

Topicstarter had eerder aangegeven een zaak overgenomen te hebben van zijn ouders. Met die zaak komt ook zittend personeel mee. Daar gaat een frisse wind doorheen, en dat kan dus weleens ten koste gaan van dat zittend personeel. Daar is op zich niks mis mee, als dat een tikkeltje flexibel gebeurt en met begrip voor het sentiment van mensen die afgedankt worden. Dat ontbreekt hier.

[fvddungen]

Ik ben wel benieuwd naar een reactie van de TS. Hoe is het verder afgelopen?

[fvddungen]

Ik vrees dat we er niets meer over zullen horen. Jammer.

[MBos]

;D

Tuurlijk kom ik hier op terug, maar moet soms ook even wachten met wat nog gaat komen.... Of niet.

 

we hebben haar vrije dagen alsnog uitbetaald, kregen we een berichtje over van haar man per mail.

31-12 stond dit op haar rekening, daarna niks meer vernomen.

 

Snap dat er steken zijn gevallen... Maar daar valt nu denk ik niet veel meer mee te doen.

 

Enkel antw op vragen die ik zag:

Wbt getekend ontslag; dit wilde ze zelf per 31-12-12

 

Er word iets geschreven over geen mensen kennis....

Tja wat verwacht je: een zaak overnemen met 7 man personeel die 3jaar mijn collega's waren!

Dat geeft hoe dan ook een wrijving, niet ongezond ofzo zoals twabla zegt ; een frisse wind door de tent.

 

Moet toegeven dat ik haar reactie niet zo had verwacht, maar zei mss ook niet die van mij...

Natuurlijk lopen de zaken al jaren stroef, met een 16 uur flexcontract enkel op vaste dagen kunnen en willen werken, niet extra willen als een collega ziek is, opmerkingen: de jeugd werkt niet hard, veel lopen en zware dingen is voor de heren. Ben geen schoonmaakster enz

Die ene dag zei ik er wat van...

Haar reactie later was oa; ik was een snotneus die niet moest gaan zeggen wat ze moest doen en mijn ouders waren eigenlijk de baas dus wat ik wel niet dacht (ben 3 jaar de bedrijfsleider, maak 3 jaar haar loon over en ben 1jaar haar werkgever)

 

Maargoed, ik verwacht niet veel meer.

 

Mag kliederden bedanken voor hun reacties!

(volgende keer maar hier posten ipv een branche jurist vragen...)

 

Gr. M.Bos

[Norbert Bakker]

Je reactie en de wijze hoe je het uiteindelijk hebt opgelost getuigen van karakter. Dik verdiende reus.

[TwaBla]

 

Natuurlijk lopen de zaken al jaren stroef, met een 16 uur flexcontract enkel op vaste dagen kunnen en willen werken, niet extra willen als een collega ziek is, opmerkingen: de jeugd werkt niet hard, veel lopen en zware dingen is voor de heren. Ben geen schoonmaakster enz

 

Die ene dag zei ik er wat van...

 

Haar reactie later was oa; ik was een snotneus die niet moest gaan zeggen wat ze moest doen en mijn ouders waren eigenlijk de baas dus wat ik wel niet dacht (ben 3 jaar de bedrijfsleider, maak 3 jaar haar loon over en ben 1jaar haar werkgever)

 

 

En dan reageer je dus als een beledigde tiener. Lik op stuk. Voor straf vakantiedagen niet uitbetalen.

 

Er komen meer van die situaties waarbij je als werkgever e/o ondernemer even adem moet halen zodat je volwassen kan reageren. Je kan nu wel roepen: "zij is zelf begonnen". Maar dat is geen excuus om kinderachtig en vals te reageren. Als ze per eind december vertrekt en zich de laatste dagen ziek meldt omdat er een confrontatie is geweest, betaal je gewoon netjes de laatste vakantiedagen uit en organiseer je zelfs nog een afscheidsetentje voor iemand die X jaar voor je ouders heeft gewerkt... (en nu wat moeite heeft met de nieuwe wind).

 

Op een goeie dag wordt jij er ook uitgewerkt door de opkomende generatie. ;)

[MBos]

;D

 

Achteraf kijk je een koe in zijn....

 

Twabla, wbt niet uitbetalen en gang van zaken heb ik mij laten informeren door een jurist die werkt voor de branche vereniging.

Opzich lijkt me dat niet zo slecht, immers leek het mij dat hun daar juist kennis van zouden hebben.

Helaas was zijn advies niet correct.

Maar ook dat kan niemand je vooraf vertellen als je alles in vertrouwen overlegd.

en om zoiets als dit een 2de jurist te raadplegen lijkt me erg overdreven.

 

heb ik de volgende keer een probleempje, zal ik het forum hier raadplegen, die antwoorden waren toch iets duidelijker.

 

MB

[Christine]

 

 

Ik denk dat Norbert doelde op de jurist van TS en niet op jouw opmerking. Athans, zo las ik het.

Klopt, ik doelde op het advies van de jurist van TS.

 

Oh, ik las het gelijk na mijn commentaar. Ik trok het mij nogal aan, maar dat ligt aan mij, niet aan Norbert.