[Artikel] Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)

[Christine]

Dus "basisinkomen" betekent dat iedereen recht heeft op een bijstandsuitkering, en iedereen die werkt krijgt meer. Hmm. Komt me bekend voor.

 

Alsjeblieft, verklaar je nader.

 

Dat is wat we nu al hebben. Volgens de wet heeft iedereen die niet werkt recht op een bijstandsuitkering, en iedereen die werkt, verdient op die manier geld. Alleen een ondernemer wil nog wel 's tussen de wal en het schip vallen, maar wie maalt daar nu om?

 

 

[Dennis_van_Dijk]

Zoals ik al schreef verandert dit onzalige idee niets in de ongelijkheid, die ons nu elke keer weer naar een crisis drijft. De oplossing is heel simpel. Begrens speculatieve winsten op een maximum van 2 procent per jaar en stimuleer dat winst en groei weer uit productiviteit en nijverheid moet komen.

 

P.J,, lees ik hier echt toch twee keer toe socialistisch gedachtengoed in jouw tekst?

 

[*]ongelijkheid als basis voor sociale en economische crisis;

[*]als oplossing staatsgeleide planeconomie door sturend op te treden.

 

Wat ik niet begrijp is dat alle voordelen die genoemd worden bij het invoeren van het basisinkomen in jouw ogen niet opwegen tegen de schaduwkanten van het idee zelf.

[Christine]

 

 

Het basisinkomen is niet meer nodig, iedereen heeft nu passend werk:

 

http://www.speld.nl/2013/11/03/god-schept-674-000-banen/

[Nico Schouten]

20 pagina's verder en de voorstanders lukt het niet om een en ander duidelijk uiteen te zetten.

Misschien hebben de voorstanders iets aan een lijstje met een paar puntjes die mij zo te binnen schieten.

 

Zo blijft onbeantwoord voor welke leeftijdsgroep dit is bedoelt

Blijft onbeantwoord of met het basisinkomen dan zaken als ww en wao geheel komen te vervallen

Blijft onbeantwoord hoe het met de ziektekosten is geregeld

Blijft onbeantwoord wat te doen met zaken als renteaftrek

Blijft onbeantwoord wat er gebeurt als je naast je basisinkomen andere inkomsten krijgt.

Blijft onbeantwoord waar het omslagpunt ligt mbt economische haalbaarheid

Blijft onbeantwoord of samenwonen invloed heeft op je basisinkomen

Blijft onbeantwoord of dit geld voor mensen die binnen Nederland wonen

Blijft onbeantwoord of Nederlanders in het buitenland in aanmerking komen voor het basisinkomen

Blijft onbeantwoord of die honderdduizend uitkeringsambtenaren straks alleen een basisinkomen hebben

Blijft onbeantwoord wat we dan met die extra kantoorruimte die vrijkomt gaan doen

Blijft onbeantwoord welke kosten gedekt moeten zijn met dit basisinkomen

Blijft onbeantwoord of er maatregelen getroffen worden bij 'gebleken succes' (nieuwe instroom vluchtelingen)

Blijft onbeantwoord of dit basisinkomen ook geld voor EU ingezetenen die zich hier vestigen

Blijft onbeantwoord wat er gebeurt als de laagstbetaalden thuisblijven en banen niet opgevuld worden

Blijft onbeantwoord of je beschikbaar moet zijn voor de arbeidsmarkt of dat je bv gewoon mag backpacken

[Dennis_van_Dijk]

Dat is wat we nu al hebben. Volgens de wet heeft iedereen die niet werkt recht op een bijstandsuitkering, en iedereen die werkt, verdient op die manier geld.

 

Nee, dat begrijp je helemaal verkeerd. Het is lang niet zo dat iedereen die niet werkt recht heeft op een WWB-uitkering. Alleen mensen die niet in hun eigen bestaan kunnen voorzien hebben hier recht op.

 

Het probleem van deze groep binnen de huidige regeling is dat de stap van inactiviteit naar activiteit heel groot is, onder meer door de armoedeval maar ook omdat werken niet gestimuleerd wordt. Een beetje verdienen merk je niet in de knip o,dat het eerste resultaat is dat je minder bijstand krijgt. Vanuit het perspectief van de overheid logisch, vanuit het perspectief van de WWB-gerechtigde vreselijk demotiverend.

 

Als jevamuit het basisinkomen een paar uurtjes gaat werken dan wordt dat niet gekort op het basisinkomen. Dat geld is gewoon van jou, op de te betalen belasting na. En de grootste stap die gemaakt kan worden van inactiviteit naar activiteit is gewoon werken. Deze mensen zullen dus steeds actiever worden, gewoon omdat werken loont en je niet alleen economisch maar ook sociaal verder helpt.

 

Het eerlijke van het basisinkomen is dat dit niet alleen is voor de mensen aan de onderkant van de samenleving maar voor iedereen. En inderdaad, een basisinkomen van € 2.500,00 gaat niet werken. Een basisinkomen van € 1.000,00 daarentegen zou en de drive om meer te verdienen in stand houden en ook voorzien in bestaanszekerheid - zonder alle uitvoerings- en controlekosten.

[P.J.]

Zoals ik al schreef verandert dit onzalige idee niets in de ongelijkheid, die ons nu elke keer weer naar een crisis drijft. De oplossing is heel simpel. Begrens speculatieve winsten op een maximum van 2 procent per jaar en stimuleer dat winst en groei weer uit productiviteit en nijverheid moet komen.

 

P.J,, lees ik hier echt toch twee keer toe socialistisch gedachtengoed in jouw tekst?

 

[*]ongelijkheid als basis voor sociale en economische crisis;

[*]als oplossing staatsgeleide planeconomie door sturend op te treden.

 

Wat ik niet begrijp is dat alle voordelen die genoemd worden bij het invoeren van het basisinkomen in jouw ogen niet opwegen tegen de schaduwkanten van het idee zelf.

 

Ik ben helemaal niet tegen verandering. Maar je moet wel de wortels aanpakken en de mensen blijven stimuleren. Elke crisis is veroorzaakt door ongeremde groei en hebzucht in het speculatieve deel van de economie. Dan zul je dus in die sector je maatregelen moeten nemen. Een crisis treft immers de ondernemers en werkers in de productiviteit en nijverheid het hardst. En natuurlijk treft het ook mensen die (om welke trieste reden dan ook) gedwongen thuis zitten. Heeft helemaal niks met socialisme te maken, maar met nuchter nadenken en de wil om het duurzaam op te lossen. In mijn optiek wordt overmatige ongelijkheid en persoonlijke rijkdom gestimuleerd door juist de mensen in de speculatieve sector de vrije hand te geven en er zogenaamd zelf van mee te profiteren. Die vrijheid wordt misbruikt. Geef je nu als antwoord alle andere mensen ook meer vrijheid, door een bepaald inkomen te verzekeren, zal dat alleen maar naar meer misbruik leiden. Dat heeft niks met aanpak van de oorzaak te maken. Het is gewoon een menselijke en begrijpelijke reactie op de graaicultuur.

[TwaBla]

En bekostig je dat basisinkomen met belasting op hogere inkomens, dan haal je daar de incentive weg...

 

Is een simpel model. Stel je hebt twee eilanden. Op het ene eiland een kleine groep grootverdieners en een grote groep armen, en op het tweede eiland meer (afgedwongen*) spreiding. Welk eiland is welvarender, denk je? Waar is het onderwijs beter, de gezondheidszorg, de infrastructuur, het uitgaansleven, de shops? Waarom willen al die miljardairs uit ontwikkelingslanden in Parijs of Londen wonen?

 

* hoeft niet perse in de vorm van een basisinkomen

[Dennis_van_Dijk]

Nico, als je terugleest in de afgelopen 20 bladzijden vind je veel antwoorden op je vragen. Ik ga ze echt niet linken hier, veel teveel werk, maar ik wil ze best voor je beantwoorden:

 

Zo blijft onbeantwoord voor welke leeftijdsgroep dit is bedoel

 

In ieder geval voor iedereen van 18 jaar en ouder. Eventueel een gematigd bedrag voor kinderen tot 18 jaar, leeftijdsafhankelijk

 

Blijft onbeantwoord of met het basisinkomen dan zaken als ww en wao geheel komen te vervallen

 

Ja, dat is wel het idee.

 

Blijft onbeantwoord hoe het met de ziektekosten is geregeld

 

Hoe bedoel je dat?

 

Blijft onbeantwoord wat te doen met zaken als renteaftrek

 

Afschaffen. Door het basisinkomen is iedere grond voor individuele stimulering komen te vervallen - zeker als het gaat om het stimuleren van het hebben van svhulden.

 

Blijft onbeantwoord wat er gebeurt als je naast je basisinkomen andere inkomsten krijgt.

 

Helemaal niets,

 

Blijft onbeantwoord waar het omslagpunt ligt mbt economische haalbaarheid

 

Klopt. Maar als je kijkt wat er uitgespaard kan worden aan sociale premies, toeslagen, bijslagen, renteaftrek, AOW, werkgeverslasten zoals loondoorbetaling bij ziekte, lastenverlichting etc. dan is het heel waarschinlijk dat de kosten nu al opbrengen, alleen op een andere manier.

 

Blijft onbeantwoord of samenwonen invloed heeft op je basisinkomen

 

Geen enkele invloed.

 

Blijft onbeantwoord of dit geld voor mensen die binnen Nederland wonen

 

Uitvoeringsprobleem. Laten we zeggen voor iedereen die stemrecht heeft of zal krijgen bij het bereiken van volwassenheid.

 

Blijft onbeantwoord of Nederlanders in het buitenland in aanmerking komen voor het basisinkomen

 

Die vraag is nog niet gesteld. Laten we stellen dat het voor iedereen geld die stemrecht heeft of zal krijgen bij het bereiken van volwassemheid en belastingplichtig is in Nederland.

 

Blijft onbeantwoord of die honderdduizend uitkeringsambtenaren straks alleen een basisinkomen hebben

 

Is dat de reden om het huidige systeem dan maar in stand te houden? Maar inderdaad, bij het wegvallen van arbeid is er alleen het basisinkomen. Dat is ook een van de redenen waarom mensen met een basisinkomen niet op hun kont gaan zitten.

 

Blijft onbeantwoord wat we dan met die extra kantoorruimte die vrijkomt gaan doen

 

Huh...

 

Blijft onbeantwoord welke kosten gedekt moeten zijn met dit basisinkomen

 

De kosten waarin bijstand nu ook al voorziet, met een beetje meer ter compensatie van het wegvallen van de toeslagen.

 

Blijft onbeantwoord of er maatregelen getroffen worden bij 'gebleken succes' (nieuwe instroom vluchtelingen)

 

Zie de drempel van stemrecht en belastingplicht.

 

Blijft onbeantwoord of dit basisinkomen ook geld voor EU ingezetenen die zich hier vestigen

 

Zie de drempel van stemrecht en belastingplicht.

 

Blijft onbeantwoord wat er gebeurt als de laagstbetaalden thuisblijven en banen niet opgevuld worden

 

Dat gebeurt dus niet. Dit werk zal door prijsvorming hoger beloond worden (meer vraag dan aanbod).

 

Blijft onbeantwoord of je beschikbaar moet zijn voor de arbeidsmarkt of dat je bv gewoon mag backpacken

 

Tja, speelt deze vraag ook bij het recht op kinderbijslag of aow? Zelfde regels toepassen lijkt mij.

[TwaBla]

 

Was dit argument al genoemd: de papierwinkel voor werkgevers en opdrachtgevers kan enorm versimpeld worden.

[Dennis_van_Dijk]

Was dit argument al genoemd: de papierwinkel voor werkgevers en opdrachtgevers kan enorm versimpeld worden.

 

Yup, mind blowing. En het zou een hele hap uit mijn omzet zijn ;)

[maserati 4v]

al die niksnutige baantjes scheelt vele miljarden,en dient aleen om de bevolking te teroriseren.

een basis inkomen voor iedere nederlander,

waneer je veel verdient met werken kan het basis inkomen verlaagt worden.

aleen domme mensen blijven slaaf van kapitalisme.

 

[Mod edit: op de man gespeelde opmerking verwijderd]

[Norbert Bakker]

waneer je veel verdient met werken kan het basis inkomen verlaagt worden.

 

Duh! :P Dat is nu juist niet de bedoeling. Alleen al de controle daarop...

[maserati 4v]

je kan er wel het slechte van zien maar ben je doemdenker of wat ?

vrij normaal als je het niet nodig hebt krijg je het ook niet.

 

[Norbert Bakker]

vrij normaal als je het niet nodig hebt krijg je het ook niet.

 

We hebben hier 20 pagina's discussie over een onvoorwaardelijk basisinkomen. Dat nu toch weer inkomensafhankelijk maken is verre van normaal.

Juist het onvoorwaardelijke karakter zorgt dat er geen (inkomens)controle mechanismen meer nodig zijn, en calculerende burgers niets hoeven te calculeren

Haal je dat fundament weg, dan heeft deze hele discussie geen zin: er zijn al genoeg voorwaardelijke regelingen, met extreme kosten van handhaving en controle.

 

je kan er wel het slechte van zien maar ben je doemdenker of wat ?

 

Ik zie er juist niet het slechte van, integendeel. En doemdenken doe ik niet aan.. ;)

[Christine]

 

Was dit argument al genoemd: de papierwinkel voor werkgevers en opdrachtgevers kan enorm versimpeld worden.

 

"Versimpeld", daar hou ik van - maar dat wisten jullie al.

 

Het simpelste is om alle uitkeringen en uitbetalingen niet meer te doen. Moet je 's kijken hoevel kosten en tijd dat scheelt.

 

 

[herman van der helm]

 

Was dit argument al genoemd: de papierwinkel voor werkgevers en opdrachtgevers kan enorm versimpeld worden.

 

"Versimpeld", daar hou ik van - maar dat wisten jullie al.

 

Het simpelste is om alle uitkeringen en uitbetalingen niet meer te doen. Moet je 's kijken hoevel kosten en tijd dat scheelt.

 

 

 

 

en hoe je een maatschappij kunt ontwrichten

[Christine]

Was dit argument al genoemd: de papierwinkel voor werkgevers en opdrachtgevers kan enorm versimpeld worden.

"Versimpeld", daar hou ik van - maar dat wisten jullie al.

Het simpelste is om alle uitkeringen en uitbetalingen niet meer te doen. Moet je 's kijken hoevel kosten en tijd dat scheelt.

en hoe je een maatschappij kunt ontwrichten

 

Ik denk dat dat erg meevalt, als we alle uitkeringen anders dan voor invaliden en ouderen afschaffen.

 

 

[Ties [r.i.p.]]

Hoi allen,

 

Toch nog even een late toevoeging aan deze interessante discussie. In de bijlage een artikel uit het NRC van afgelopen zaterdag (29/11/2014) van Guy Standing, hoogleraar economie aan de universiteit van Londen met de titel "Geef iedereen een basisinkomen".

 

Met vriendelijke groet,

 

Ties

NRC_20141129_1_024_article1.pdf

[upbeat]

Wat ik mis is hoe zijn de kosten als alle inwoners van 1 land gratis geld krijgen. Wie betaald dit dan? Gratis geld bestaat overigens niet, het kost iemand altijd wat.

 

In Nederlands zijn er ongeveer 7 miljoen werkende. Die zouden dan in een vorm dat basis inkomen moeten ophoesten. Een kwart van de 16 miljoen inwoners is onder de 18: 4miljoen. Dus laten we zeggen dat je pas aanspraak maakt op een basis inkomen vanaf 18 jaar.

 

12 miljoen mensen hebben een basis inkomen nodig. Als je stelt dat iedereen 2000 euro pm nodig heeft om fatsoenlijk te leven dan is dat:

€ 24.000.000.000

7 miljoen moeten dus per maand gemiddeld: 3428,57 ophoesten (Per jaar 41142,85).

 

Als we ipv 2000 euro pm 1000 euro pm nemen dan wordt dat: 1714,28 (per jaar is dat 20571,42)

 

Dit lijkt mij totaal onhaalbaar. Dit bedrag komt dus bovenop de huidige belastingen? En dus als extra zoals de overheid nu werkt? Of zijn er plannen om de overheid (uitgaven) drastisch te verkleinen?

 

Of krijgen we nu de discussie dat degene met het meeste geld het meest (of meer) moet betalen?

 

En dat de genoemde liberalen/libertariers gepleit hebben voor een basis inkomen valt te betwijfelen. Zij spreken vooral vanuit géén overheids bemoeienis: meer vrijheid.

 

[Norbert Bakker]

Dit lijkt mij totaal onhaalbaar.

Het huidige systeem lijkt mij nog veel onhaalbaarder :).

 

Dit bedrag komt dus bovenop de huidige belastingen?

Nee.

 

Of zijn er plannen om de overheid (uitgaven) drastisch te verkleinen?

Ja

 

 

 

[brood]

Volgens Draghi kun je ook gewoon de geldpers harder aanzetten. Om geld bij te "drukken" . Het nadeel is dat je dat dan steeds moet gaan versnellen i.v.m. inflatie. Dus met € 2000 kun je over 10 jaar een brood kopen ::).

 

 

Off topic: Draghi vergeet ook dat het de economie niet stimuleert maar dat het terecht komt in de financiële wereld. Maar OK je kunt straks je hypotheek aflossen met 10 basisinkomens. Om over solidariteit maar niet te spreken tegenover de mensen die geen risico hebben gelopen, gespaard hebben voor hun huisje en toekomst en luxe ontweken hebben. En ja hoor mijn pensioen wordt nog minder waard want een evenredige indexering gebeurt niet. Wat dom van mij. Ik had diep in de schulden en in de shit moeten gaan zitten op Gran Canaria 8), want Draghi redt mij er toch uit.

 

[upbeat]

Dit lijkt mij totaal onhaalbaar.

Het huidige systeem lijkt mij nog veel onhaalbaarder :).

 

Dit bedrag komt dus bovenop de huidige belastingen?

Nee.

 

Of zijn er plannen om de overheid (uitgaven) drastisch te verkleinen?

Ja

 

Dat het huidige systeem onhaalbaar is blijkt al jaren. Maar dat is de discussie niet.

 

Hoe gaat dit dan passen als het niet als extra belasting wordt geheven? Wat, van de overheid uitgaven, valt dan weg?

[Norbert Bakker]

Dat het huidige systeem onhaalbaar is blijkt al jaren. Maar dat is de discussie niet.

Integendeel, dat is de discussie - wat mij betreft - juist wel. Het is de voornaamste reden of oorzaak om deze discussie überhaupt te voeren

Het heeft alleen zin om te discussiëren over een totaal andere aanpak als we allemaal snappen dat niets doen of pappen en nathouden ons verder van huis brengt.

En een extreme aanpak als het basisinkomen wordt alleen serieus genomen als steeds meer mensen begrijpen dat het huidige systeem nog extremer is

 

Wat, van de overheid uitgaven, valt dan weg?

flauw antwoord zou zijn: waarom heb je de rest van het topic niet gelezen? Want daar staat het toch echt in vermeld, o.a door mijzelf... ;)

 

Maar goed: ik wil het best herhalen:

Alle voorwaardelijke algemene en werkgevers uitkeringen (WW, WIA, Wajong, ZW, AOW bijstand), toeslagen (zowel van rijk als lagere overheden oa bijz. bijstand, aanvulllende bijstand, BBZ, zorgtoeslag, huurtoeslag, kinderbijslag, kindgebonden budget, etc etc)

En daarnaast alle kosten die op dit moment gemaakt worden (aan personeel, systemen, bijz opsporingsambenaren, deurwaarders, juridisch apparaat etc) voor uitvoer, handhaving/controle en repressie van al deze regelingen

[Hans van den Bergh]

Hoe gaat dit dan passen als het niet als extra belasting wordt geheven?

Veel politieke stromingen zijn het er allang over eens dat ons belastingsysteem (snel!) vereenvoudigd moet worden ('vlaktaks) en ook bij veel liberalen is inmiddels sympathie te vinden voor een basisinkomen als vervanger van alle huidige regelingen. Het moet dan wel een veelomvattende, ingrijpende wijziging worden wat meteen de bureaucratische, stroperige in-efficiency van bestaande regelingen opheft. Zoals Norbert al aangaf, lees dit topic even verder door en je ziet dat veel van jouw tegenwerpingen en vragen al behandeld zijn. Ben benieuwd wat je er vervolgens van vindt.

 

Succes en groet,

 

Hans

[upbeat]

Oef.. zie nu pas dat dit topic al >20 pagina's verder is ;D Excuus.. dan had ik idd verder mogen lezen.

 

Ga ik nu eerst doen alvorens mijn gedachten te spuien.