Norbert Bakker

Beste Daniël, Zie PM. Het forum zelf gaat niet down, je wordt alleen zelf tijdelijk (circa 10 minuten) geband door ons anti-cyberaanval-filter. Dat staat soms nog iets te strak afgesteld. Dank voor de verdere uitleg via PM, ik stuur het door naar onze technische beheerders, die gaan er even naar kijken

Uitstekend initiatief en mooie samenvatting Bob, Vind je het goed als ik dit bericht afsplits en als apart sticky topic "faillissement" in het board plaats? Wellicht dat we zelfs een apart board voor faillissementen moeten maken naast "Herrie in de Zaak"

Yep. En reden te meer om de vergunningseisen en opleidingseisen voor Inkomensvoorzieningen flink op te schroeven; er lopen te veel nono's rond met gebrekkige en onvolledige kennis. Als een gemiddelde adviseur het al niet weet, hoe moet de ondernemer het dan in vredesnaam te weten komen? Ik pretendeer zelf overigens ook niet alles te weten, maar probeer het wel te weten te komen. Je kunt het ook alleen maar bijhouden als je je er in specialiseert. Het is veel te veel en te complex om er even bij te doen. Zo stonden mijn oren een maand geleden te klapperen van een college over de regeling aanwijzing DGA en het wel of niet verplicht sociaal verzekerd zijn. Ik had mijn uitgewerkte notulen voorgelegd aan de docent, en die wist mij vorige week te vertellen dat het Arrest van de Hoge Raad van 22 maart jl de hele zaak weer op z'n kop had gezet.

Er zit wel een paradox in: in de verplichte WIA verzekering wordt geklaagd over de harde prikkel tot het benutten restcapaciteit (op straffe van een veel lagere vervolguitkering) en bij de vrijwillige WIA wordt geklaagd dat die prikkel er niet of niet genoeg is ;D. Het is vooral een vangnet bij volledige arbeidsongeschiktheid, en dus minder geschikt voor gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Dat is een politieke maar ook budgettaire keuze: de kostendekkende premie zou een stuk duurder worden als er minder gekort op de uitkering bij hoge restinkomens. Los daarvan denk ik dat het vooral ook een praktische keuze is geweest: het UWV kan de restcapaciteit van ondernemers helemaal niet beoordelen, dat vereist een totaal andere aanpak van de arbeidsdeskundigen. Wat we wel gezamenlijk constateren is dat de beeldvorming niet deugt, en de informatieverstrekking beter mag. Niet alleen vanuit UWV overigens, ook vanuit adviseurs. Veel "tussenpersonen" doen helemaal niets met vrijwillige WIA, omdat ze (ten onrechte) denken dat ze dat advies niet kostendekkend kunnen aanbieden... Je bent toch ondernemer? Als het goed is ga je gewoon proberen om - met beperking - zoveel mogelijk omzet en winst te behalen, los van welke invloed dat heeft op je vrijwillige WIA uitkering waar je altijd zoveel voor betaald hebt. En werken loont: je wordt voor 70% gekort op je uitkering, niet 100%. Dat je het idee hebt dat je veel geld betaald hebt voor een dekking waar je bij gedeeltelijke AO niets aan hebt ligt aan de verkeerde toelichting / perceptie: de vrijwillige WIA is een vangnet voor volledige AO, niet meer en niet minder.

Helemaal niets. De rechtsvorm is totaal niet relevant voor het risico (kans x gevolg) dat verzekeraars lopen.

Spijker op de kop in dit topic wat zo langzamerhand evolueert tot een topic over omgangsvormen en gedragsregels op dit forum... Het voorbeeld wat je noemt is een vorm van forummoeheid waar veel vaste leden vroeg of laat mee te maken krijgen, ik incluis. Bij weer de zoveelste nitwit die een vraag stelt die met de eerste beste zoekopdracht op Google al is opgelost, moet ik mij inhouden om niet bot en geïrriteerd te reageren. Niet reageren is dan meestal beter, of - als je toch reageert - hou het in ieder geval luchtig: bijvoorbeeld met een LMGTFY, een kwinkslagje en een emoticon. Zo voed je nieuwe leden op wat subtielere wijze op in de veelal ongeschreven regels / mores van dit forum, zonder ze gelijk af te schrikken.

Die premies worden kostendekkend gemaakt: stijgt de schadelast, dan stijgt de premie en andersom. Wel zo prettig, geen subsidiëring met publiek geld Er zit een behoorlijk groot verschil tussen de vrijwillige WIA en de verplichte werknemersverzekering WIA: die laatste kent een sanctie bij het niet voldoende (minstens de helft) benutten van de restverdiencapaciteit: je krijgt dan een veel lagere vervolguitkering die gebaseerd is op het wettelijk minimum loon in plaats van het verzekerde dagloon/daadwerkelijke salaris. Ben je 50% arbeidsongeschikt en ben je als verplicht verzekerde (werknemer en/of DGA) niet in staat om je restcapaciteit te benutten dan val je terug op een vervolguitkering van 50 x 70 = 35% van het minimum loon. Dat is dus een uitkering van EUR 6.665,19 bruto per jaar ! Vandaar dat ik ook zo vaak bij werknemers en verplicht sociaal verzekerde DGA's hamer op nut en noodzaak van een aanvullende WGA gat/hiaatverzekering. Het niet benutten van de restcapaciteit is namelijk vaak geen onwil of verkeerde aanpak, maar een WW-risico: je wordt simpelweg niet aangenomen als gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer, en als gedeeltelijk arbeidsongeschikte DGA kun je je operationele werk nog wel deels uitvoeren, maar geen nieuwe opdrachten meer verwerven: de animo om zaken te doen met een gedeeltelijk arbeidsongeschikte ligt een stuk lager... De vrijwillige WIA kent geen vervolguitkering, je hoeft je restcapaciteit dus niet te benutten, maar doe je dat wel en doe je dat goed, dan wordt je al snel gekort op je uitkering.

Beste Dennis, Nog geen week geleden heette je Peter (of Stefan), had je een VOF, vroeg je ontslag voor je personeel ( 3 man) aan, wilde je je huis buiten faillissement houden en ging je mogelijk de bijstand in. Ik kan dat niet rijmen met vragen over een WW uitkering en starten als zelfstandige. Gaarne toelichting per PM, dit topic gaat vooralsnog op slot

Dank voor de snelle reactie. Alleen het antwoord zelf is onverwacht en vermoedelijk - voor topicstarter - ook ongewenst 2 Situaties die in de praktijk vaak voorkomen bij vrijwillige verzekering 1. Minder verzekeren dan je verdient Stel: je inkomen is 50K, maar je neemt bij volledige AO genoegen met max 21K uitering. Dit is/wordt vaak mede ingegeven door de hoogte van de tarieven van de vrijwillige verzekering. Je verzekert niet 50K, maar 30K (x 0,7= 21K max uitkering bij volledige AO) Raak je nu 50% arbeidsongeschikt, dan krijg je een uitkering van 35% van 30K = € 10.500,- bruto. En verdien je met je restverdiencapaciteit meer dan 50% van 30K = € 15.000 bij, dan wordt het meerdere voor 70% gekort op je WIA uitkering. Verdien je met je restcapaciteit meer dan € 30.000, dan krijg je geen aanvullende uitkering. Kortom: bij hoger inkomen dan verzekerd inkomen heb je bij gedeeltelijke AO al snel een korting op je uitkering door het benutten van je restverdiencapaciteit 2. Minder kunnen verzekeren dan je verdient Het max verzekeringjaar loon is beperkt tot - sterk afgerond - 50K, hetgeen resulteert in een maximale uitkering van 70% x 50K = 35K bruto per jaar bij volledige AO Stel dat je 100K verdient, dan kun je maar max 50K verzekeren. Raak je gedeeltelijk (50%) arbeidsongeschikt, dan krijg je een uitkering van € 17.500,- bruto per jaar en alles wat je met je restcapaciteit meer bijverdient dan € 25.000,- wordt weer voor 70% gekort op je uitkering. Wie met de restcapaciteit meer dan € 50.000 verdient, krijgt daardoor geen aanvullende uitkering. Op zich snap ik de logica hierachter, met name bij het eerste voorbeeld: je verzekert max 21K bij volledige AO, en je verdient nu nog 25K bij gedeeltelijke AO, dus een uitkering is op zich niet nodig. Maar ik vraag me af of vrijwillig verzekerden de consequentie van die keuze vooraf wel begrijpen. Edit: Bij private verzekeraars werkt het anders (tenzij je bewust kiest voor passende of gangbare arbeid): de uitkering is verzekerd bedrag x percentage arbeidsongeschiktheid en bij sommenverzekeringen vindt geen correctie of korting plaats op basis van het restinkomen. Maar uiteraard is dit appels met peren vergelijken: vrijwillige verzekering WIA wordt meestal als vangnet gebruikt bij gebrek aan betere alternatieven, bijvoorbeeld als iemand medisch niet acceptabel is voor een private verzekering.

Waarvan akte. Dit topic gaat op slot, verdere slow chat en nakaarten kan via PM.

Beste Ella, Dank voor deze reactie. Toch is nog niet helemaal duidelijk: Waarop wordt de resterende verdiencapaciteit gebaseerd? Op het verzekerde dagbedrag (dat deze vraagsteller bewust laag heeft gehouden) of aan de hand van het daadwerkelijke inkomen voorafgaand aan arbeidsongeschiktheid? Het lijkt mij dat het laatste het meest logische ( en ook faire) is: iemand die 50% arbeidsongeschikt is krijgt dan een uitkering op basis van 35% van het verzekerde dagloon (50% x 70%, dus dat klopt), en zolang er voor de restcapaciteit (100-50 = 50%) niet meer verdiend wordt dan 50% van het oude salaris voor AO, wordt er niet gekort. Klopt deze redenatie?

Nee, maar het kan nogal overrompelend zijn als je in een topic door meerdere criticasters tegelijk bestookt wordt. Iedereen an sich heeft sterke punten, maar het aantal reacties en de felheid daarvan kan snel gaan tegenstaan. Zo worden regelmatig mensen weggejaagd van dit forum, dat dan ook de naam heeft wat directer en botter te zijn dan andere (ondernemers)fora. Je kunt natuurlijk roepen "daar moet je maar tegen kunnen", maar zo af en toe bekruipt mij als lid ook wel het gevoel dat het wel een tandje minder fel mag.

Bijvoorbeeld. Met name velgenreinigers zijn erg berucht om de giftige (GHB) en explosieve samenstelling. Maar ook een ondeugdelijk ventiel kan schade opleveren.

Denk je ook aan je productaansprakelijkheid? Jij bent voor de EU de fabrikant

Mod reactie van een mod Joost reageert hier als lid, niet als moderator. Gaarne deze off topic discussie stoppen; moderators zijn in de eerste plaats actieve leden, die op enig moment gevraagd zijn om ook moderator te worden. Dat houdt niet in dat een moderator vanaf dat moment niet meer - net als iedere willekeurig ander lid - zijn of haar eigen mening mag ventileren. Inhoudelijk (als lid): ik vind dat je vooral in de verdediging schiet en opereert vanuit je zwaktes in plaats vanuit je kracht. Maar - of je het nu leuk vind of niet - deze kritiek helpt jou wel verder om je concept aan te scherpen en tegenwerpingen te overwinnen. Als je al niet tegen de kritiek in deze weliswaar scherpe maar toch betrekkelijke veilige omgeving kan, dan gaat het je bij je kritische prospects ook niet lukken. Ben ik - als lid - niet met je eens. (Alec Baldwin, Glengary Glen Ross)

Je bedoelt: "proof of concept" ;)

Beste Yvonne, Ook jij welkom op Higherlevel! Kun je in een paar zinnen aangeven wat jouw bedrijf precies doet?

Dat is ook iets heel anders voor zover mij bekend... Starten met behoud van WW vangnet is - mits goed geregeld- mogelijk. Starten met behoud van uitkering (en vangnet) vereist toestemming van de werkcoach.

Er staat in dat opdrachten aannemen/uitvoeren voor je werkgever niet mag in de regeling met vaste korting. De 2 andere opties staan dus nog wel open. Is mijn gedachtegang echt zo moeilijk te volgen Henk? Er staat toch niet dat je niet "met" je oude werkgever mag werken? Samen een opdracht aannemen en uitvoeren tbv een derde is gewoon toegestaan. De belastingdienst en UWV hadden er gelukkig minder moeite mee. Circa 20 Werknemers van een franchiseketen konden met behoud van WW-vangnet starten als franchisenemer van hun oud-werkgever. Waarbij ik nogmaals moet benadrukken dat behoud van WW vangnet iets anders is dan startersregeling met of zonder vaste 29% korting... Tenzij je Werkcoach dwarsligt omdat hij/zij het verschil tussen werken voor een werkgever of opdrachtgever enerzijds, en werken met een frachisehouder anderzijds niet snapt, en er geen toestemming voor geeft. Dan moet je nog een stevig gevecht aangaan. Een beetje ondernemer maakt in dat geval géén gebruik van de startersregeling maar vraagt wel WW aan, die je dan vervolgens - na acceptatie - weer stopzet. Je kunt dan terugvallen op dit vangnet mocht het onverhoopt nodig zijn.

Hmm, Dennis beweerde in een topic van een paar dagen geleden iets totaal anders: het mag wel, heeft altijd gemogen, zolang je maar voldoet aan de overige zelfsfandigheidscriteria zoals meerdere opdrachtgevers, risico lopen etc. Een franchisenemer werkt niet voor zijn oude werkgever maar met zijn oude werkgever. Lijkt mij een groot verschil. ... is er een keuze optie bijgekomen: vaste korting van 29%. Maar je kunt uiteraard ook de oude regeling met verrekening achteraf kiezen, of naar keuze helemaal geen startersregeling maar wel met anderhalf jaar lang WW als vangnet mocht het onverhoopt niet lukken

Klinkt nogal vaag eerlijk gezegd. Feitelijk heb je maar van 1 verzekeraar een voorstel gekregen. Lijkt me zeker niet genoeg om nu al te kiezen voor een WGA dekking als werknemer met een verplichte (voor jou ook niet verzekerbare) wachttijd van 2 jaar, beoordeling passende/gangbare arbeid en - last but not least - het gevaar dat je bij niet voldoende benutten restcapaciteit een vervolguitkering krijgt van minder dan 70% van het wettelijke minimum loon! (*) (*) = ook dit WGA gat voorkom je als ondernemer met een medisch probleem met de vrijwillige voortzeTting van de WIA : de vrijwillige WIA dekking kent namelijk geen beoordeling restcapaciteit: de uitkering daar is AO% uitkeringsdagloon, zonder sanctie) En lets face it: de kosten voor deze WGA dekking betaal je uiteindelijk als ondernemer zelf en zijn niet mals: gerekend over het uitkeringsloon betaal je al snel 7 tot 10% van het verzekerde bruto bedrag (de WGA premie wordt geheven over het premieloon, de uikering is max 70% hiervan (75% bij volledige en duurzame arbeidsongeschitkheid)), bij de vervolguitkering loopt de premie in % van de uitkering zelfs op tot meer dan 25%! Ik bied bij deze aan je aan om jouw medische acceptatie mogelijkheden kostenloos en zonder verdere verplichtingen te herbeoordelen bij 3-4 acceptanten van andere verzekeraars. Mede omdat er geen non acceptatie of uitsluitingen te zijn voorgesteld maar verlaging eindleeftijd, vermoed ik dat er nog wel betere mogelijkheden te vinden zijn. Niet geschoten is altijd mis. Mocht je interesse hebben in dit aanbod, stuur me dan even een PM

Duidelijk, dank voor de terugkoppeling! Het belangrijkste is dat er door een deskundige naar gekeken is. Dat wordt bij veel ondernemingen vergeten. Als de HRM adviseur dat beoordeeld heeft mag je daar vooralsnog - bij de huidige activiteiten op vertrouwen. (...of mocht onverhoopt later blijken dat het toch anders is, dan kun je de HRM adviseur verantwoordelijk houden voor de meerkosten) Voor gemende activiteiten telt ook de mate waarin je dat doet: als jij je in de toekomst voornamelijk bezig gaat houden met drukwerk en drukwerkvoorbereiding, is CAO Grafimedia mogelijk wel van toepassing. Dat kan ook aan de orde zijn als je deze activiteiten in de toekomst in een aparte onderneming onderbrengt.

Ik vermoed dat je gelijk hebt Joost. Dank voor de uitgebreide toelichting! Ik doelde overigens op een ander, eerder, arrest (arrest HR 27-2-2012 inzake de sociale verzekeringsplicht van notarissen) maar het door jou vermelde is ook zeer interessant. Maar laten we eerlijk zijn: het blijft een "constructie" om medische selectie te ontlopen. Als topicstarter recent als ondernemer gestart is had vrijwillige verzekering een veel betere optie geweest, waarbij ook het risico van de eerste 2 jaar afgedekt had kunnen worden. Dat is nu onverzekerbaar: private verzekeraars zijn zeer terughoudend met het verzekeren van het loondoorbetalingsrisico van verplicht sociaal verzekerde DGA's, zelfs als de loondoorbetalingsplicht van holding - of beter nog - werkmij vaststaat (bijvoorbeeld als DGA in loondienst is van de werkmij, met arbeidsovereenkomst). de DGA valt buiten de verzuimverzekering of daarop is altijd medische selectie van toepassing.

Met wie??? Los daarvan: dit is een topic dat al een tijdje inactief is, wellicht is het handiger om de betreffende persoon of personen een persoonlijk bericht sturen (dat is het groene knopje "PM" rechts onder de profielfoto van het lid of de leden die je wilt benaderen : die opties zie je overigens alleen als je zelf bent ingelogd)

Voor zover mij bekend (jou wel bekende JW, Joost) werkt dit niet meer 100% gegarandeerd. Naar laatste inzichten (met name arrest HR februari 2012 ) wordt bij schade gekeken naar de feitelijke situatie, en is deze optie niet goed genoeg meer, er moet meer gedaan worden om de feitelijke ongelijkheid aan te tonen; "aannemelijk maken" op papier is niet meer genoeg. Bij arbeidsongeschiktheid loop je anders het risico dat het UWV jaren later alsnog feitelijke gelijkwaardigheid aantoont - ongeacht het afwijkende aandelenbelang! - en op grond daarvan uitkering weigert. Dit geldt zeker als je contractueel /statutair vastlegt dat je niet ontslagen kunt worden, maar ook zonder die bepaling! UWV gaat namelijk uit van de feiten, die gaan voor schijn. Je wekt de schijn dat er sprake is van onzelfstandigheid, maar de feiten zijn anders; tenzij je ervoor zorgt dat je niet alleen op papier maar ook in het echt een ondergeschikte bent en je als zodanig gedraagt, dus o.a. ontslagen kunt worden en aanzienlijk minder rechten hebt dan je medevennoot. Alleen het aandelenbelang meer dan 10% uit het lood slaan is daarvoor niet (meer) genoeg. Ook zegt het nu toetsen van de sociale verzekeringsplicht bij de fiscus, en het afdragen van premies, nog helemaal niets over het uiteindelijke recht op uitkering. Dat wordt pas achteraf vastgesteld en is in deze situatie twijfelachtig Ja, vrijwillige voortzetting Ziektewet en WIA binnen 13 weken na einde loondienstverband. Heeft je adviseur je daar tijdig op gewezen? Zit je nog binnen de 13 weken termijn dan jezelf onmiddellijk aanmelden. Opereer je vanuit een BV dan kun je noch vrijwillig noch verplicht verzekerd het risico van de eerste 2 jaar afdekken. Vrijwillige voortzetting Ziektewet staat niet open voor DGA's, en ook een verzuimverzekering dekt geen DGA's (een enkele wel, maar daar geldt weer individuele medische acceptatie...) Vrijwillige voortzetting ZW en WIA is/was dus een veel beter passende oplossing dan de voorgestelde BV constructie zelf als deze wel klopt; want dan is de eerste 2 jaar nog steeds niet verzekerbaar. Heb je dit zelf gedaan of via een adviseur? Door hoeveel medisch acceptanten van andere verzekeraars is de voorgestelde uitsluiting of non-acceptatie van de eerste verzekeraar getoetst op marktconformiteit en eventuele alternatieven? Bij afwijkende acceptatie geldt "één beoordeling is geen beoordeling" Los daarvan: misschien is/was een verzekering met uitsluiting met een beperkte uitkeringsduur wel een goede aanvulling op de vrijwillige WIA verzekering. Altijd beter dan de eerste 2 jaar noodgedwongen volledig voor eigen rekening moeten nemen bij gebrek aan alternatieven.