Irritaties: deze vraag is al 800 x gesteld, kijk op www.etc.nl

[Sancho Panza]

Voorwaarden, overeenkomsten, contracten, regels, verboden en geboden, zijn allemaal niet het eerste wat je leest, zeker een ondernemer niet. Het zal dus ook niet veel uithalen wat er in staat, want je kan er alleen achteraf naar verwijzen. (en dan is het conflict al geboren, toch?)

 

Regels zijn nodig, al was het maar om een bekeuring uit te kunnen delen. ;)

 

Sancho denkt dat we ons niet zo druk moeten maken over de inhoud van de regels, maar meer over de inhoud van het forum. Dat bepaalt namelijk wie er wat komt doen hier en wie niet.

 

Enne, domme vragen bestaan niet, maar je kan wel de verkeerde mensen vragen 8)

 

Sancho

[Linvo]

 

? Ik heb gekeken naar de forum regels maar kom daarin niets tegen waarin deze opvoedkundige taak wordt omschreven en de filosofie erachter wordt uitgelegd.

 

 

Hoi Linvo,

 

De forumregels beginnen daar zelfs mee:

 

Heb je zelf al moeite genomen? Laat zien dat je de moeite hebt gedaan om al zelf een antwoord op jouw vraag te vinden. Sites als die van de KvK, de Belastingdienst en natuurlijk Google kunnen met een beetje zoeken veel algemene vragen voor je beantwoorden. Kom je er nog niet aan uit of wil je erover met anderen van mening wisselen dan zien we jouw post graag tegemoet!

 

Heb je een concrete vraag? De kans is groot dat deze al eens voorbijgekomen en beantwoord is. Gebruik daarom de zoekfunctie. Ook hebben sommige forumboards belangrijke berichten (topics) bovenaan de berichtenlijst staan, met veelbesproken onderwerpen.

 

groet

Joost

 

Opvallend dat je die forumregels ziet als een persoonlijke uitnoding tot het opvoeden van forumgebruikers en publiceren van je irritaties. Zo lees ik ze niet.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

 

...

Enne, domme vragen bestaan niet, ....

 

Een bekende uitspraak, maar m.i. onjuist. De vraag zelf is inderdaad niet dom, maar het is wel dom vragen te stellen die niet passend zijn.

 

Wat is dan niet passend? Joost heeft hierboven al geciteerd wat voor HL passend is: we verwachten dat leden ook zelf enig onderzoek doen voordat ze vragen stellen. Dat is de cultuur van HL die door de jaren heen gegroeid is en die ik persoonlijk aangenaam vind.

 

Nieuwe leden hoeven die cultuur niet prettig te vinden, en ook niet te accepteren. Niemand dwingt hun hier vragen te stellen of lid te worden.

 

Een cultuurwijziging is uiteraard mogelijk, als daarvoor genoeg steun is.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Opvallend dat je die forumregels ziet als een persoonlijke uitnoding tot het opvoeden van forumgebruikers en publiceren van je irritaties. Zo lees ik ze niet.

 

Kijk even wat er direct onder Joost's naam staat, links van elk bericht, en combineer dat even met wat je eerder zei:

Natuurlijk, als de inhoud van het bericht in strijd is met de forum regels dan lijkt het me vanzelfsprekend dat de forumbeheerder (of hoe dat ook heet) ingrijpt.

[Joost Rietveld]

Opvallend dat je die forumregels ziet als een persoonlijke uitnoding tot het opvoeden van forumgebruikers en publiceren van je irritaties.

 

Says who ???

 

Ik heb er nooit gewag van gemaakt dat ik dit op persoonlijke titel doe. Ik ben onderdeel van het admin team en handhaaf vanuit die functie de forumregels. Dat heeft niets met mijn persoon te maken of dat ik de regels naar eigen inzicht ombuig, negeer of anders toepas. We zijn daar uitermate rechtlijnig in.

 

Zie ook het woord administrator links van al mijn reacties ::)

 

 

 

[retail]

Veel mensen die HL via Google vinden komen niet op de startpagina binnen maar meteen op het forum.

 

Mischien dat het mogelijk is, en daar ga ik wel van uit met alle kennis hier, dat er een nieuwe bovenbalk komt met daar de informatie die ook op de startpagina te vinden is met een duidelijke verwijzing naar de forumregels.

 

Verders valt het mij op dat om de zoveel maanden dit onderwerp weer ter sprake komt.

[Joost Rietveld]

Hoi rené

 

Ook als mensen via google midden in het forum terecht komen, moeten ze een profiel aanmaken voordat ze kunnen posten. Daarna gebeurt wat Jeroen op de vorige pagina al schreef:

 

Is het een idee om nieuwe leden in hun eerste 3 berichten en/of te openen topics wijzen op de zoekfunctie? Als dat technisch mogelijk is natuurlijk...

 

Dit gebeurt al :) Bij de eerste drie nieuw-topic-berichten van nieuwe leden worden kort de forumregels opgesomd en gemeld dat er ook een zoekfunctie is.

 

 

ciao

joost

[De Ketchupmaker]

In een onderwerp als dit is HL niet uniek. Op elk forum dat ik bezoek wordt minimaal één keer per jaar zo'n soort discussie gestart. En altijd zijn er twee "kampen" een kamp dat vindt dat iedereen altijd maar weer dezelfde vragen mag stellen en een kamp dat vindt dat men eerst moet zoeken alvorens te vragen.

 

Ik vind dat men eerst mag zoeken - het spreekwoord luidt toch 'zoekt en gij zult vinden'? - maar ik ben ook de mening toegedaan dat men topicstarters er op een vriendelijke manier op kan wijzen dat er verschillende zoekmogelijkheden zijn. Je hoeft niet altijd kortaf te zijn en ook al is het niet onvriendelijk bedoeld, op een beeldscherm kan het maar al te snel zo overkomen.

 

Mvg,

 

Patrick

[Henk de Greef]

... Enne, domme vragen bestaan niet, ....

Een bekende uitspraak, maar m.i. onjuist. De vraag zelf is inderdaad niet dom, maar het is wel dom vragen te stellen die niet passend zijn.

Fred, drie dingen.

1 quoten van delen van tekst, rukt het uit zijn verband. De vraag aan wie, was hier de crux, want dat is hl.

 

2. Je onttrekt jezelf uit de discussie, door aan wie, te vervangen door het algemene passend.

 

3. Wat passend is op hl, wordt door allen bepaald, dus ook door Jou. Je hebt daar wel een verantwoordelijkheid, die zich niet laat ontheffen door "de wet" of andere grootheden.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

 

Fred,

Twee dingen.

 

drie ;)

1 quoten van delen van tekst, rukt het uit zijn verband. De vraag aan wie, was hier de crux, want dat is hl.

2. Je onttrekt jezelf uit de discussie, door aan wie, te vervangen door het algemene passend.

3. Wat passend is op hl, wordt door allen bepaald, dus ook door Jou. Je hebt daar wel een verantwoordelijkheid, die zich niet laat ontheffen door "de wet" of andere grootheden.

 

Ik wilde alleen ingaan op dat stuk wat ik citeerde. Dan is het onzinnig alles te citeren.

 

Hoezo onttrek ik me aan de discussie? Ik ben als lid van HL medeverantwoordelijk voor de cultuur. Net als jij en andere leden. Ik geef denk ik ook duidelijk mijn mening in dit topic.

 

Wat passend is wordt door de leden samen bepaald, en ook bewaakt. Op dit forum, en op elk ander forum dat ik ken. Deels vastgelegd in regels, deels informeel.

[Henk de Greef]

Het is onzinnig om op delen van tekst te reageren. Zie eerdere post.

 

Je onttrekt je aan de eigen verantwoordelijkheid door wie in te vullen met passend. Zie eerdere post.

 

Maargoed, als we de wie vraag invullen met hl, blijken domme vragen te bestaan dus.

Henk

[StevenK]

quoten van delen van tekst, rukt het uit zijn verband.

Quoten van delen is juist één van de hoofdregels van netiquette. Het quoten van volledige berichten dient alleen die mensen, die niet de hele discussie lezen.

 

[Misdefinitie2]

Vrijwel alle informatie is wel ergens te vinden. Als dat het criterium is om te mogen posten, zal het forum vrij leeg worden.

 

Ik heb het idee dat veel mensen denken vanuit het persoonlijke voordeel. Een klant die voor de 800ste keer een domme vraag stelt, wordt vriendelijk bejegend omdat hij wel eens geld kan opleveren. Ervaren ondernemers die domme vragen posten over een ander vakgebied krijgen respect omdat hun andere ervaring waardevol is. Tegen admins en moderatoren wordt eveneens niet vaak gesnauwd aangezien zij het voor het zeggen hebben. Maar o wee als een starter een domme vraag stelt. Dan wordt hij afgebrand. Dat kan ongestraft, want hij heeft geen ervaring, geen netwerk en zal hoogstwaarschijnlijk klanten willen in plaats van klant worden.

 

Elk forum kent dit probleem. In het begin wil men groeien en is iedereen welkom. Zodra er genoeg leden zijn, wordt er steeds vaker gezegd dat een vraag te dom is. Snauwen helpt echter niet. Wie dit probleem volledig wil oplossen, zal er een eliteforum van moeten maken met selectie aan de poort. Zolang het forum voor iedereen toegankelijk moet zijn, zullen er domme vragen blijven opduiken. Om wille van de sfeer kan daar beter normaal mee worden omgesprongen.

[Joost Rietveld]

Ik vind het 'snauwen' wel meevallen hoor.

 

Posts die gesloten worden omdat de vraag er een in de categorie is LMGTFY worden echt niet gesloten met sneren naar TS. Daar gaat gewoon een slotje op en wordt beleefd verwezen naar de aanhef van de forumregels.

 

Spammers krijgen wel meteen een slot erop en daar gaan we niet uitgebreid aardig tegen doen.

 

groet

Joost

 

HL admin (ik zet het er maar even bij ;) )

[Maarten]

Elk forum kent dit probleem. In het begin wil men groeien en is iedereen welkom. Zodra er genoeg leden zijn, wordt er steeds vaker gezegd dat een vraag te dom is. Snauwen helpt echter niet. Wie dit probleem volledig wil oplossen, zal er een eliteforum van moeten maken met selectie aan de poort. Zolang het forum voor iedereen toegankelijk moet zijn, zullen er domme vragen blijven opduiken. Om wille van de sfeer kan daar beter normaal mee worden omgesprongen.

 

Het gaat er volgens mij niet om of een vraag wel of niet dom is, maar meer hoe een vraag gesteld wordt. Peter gaf daar een pagina terug al een mooi voorbeeld van. Ik denk niet dat het er om gaat of een vraag wel of niet dom is, maar de tijd dat de vraagsteller er zelf in stopt om een antwoord op zijn vraag te krijgen. De antwoorden die op HigherLevel gegeven worden zijn geheel gratis, en dan mag je van een vraagsteller minimaal wel verwachten dat deze zelf wat onderzoek heeft gedaan en zijn vraag uitgebreid en in correct Nederlands stelt. Ik denk dat niemand problemen heeft met een spelfoutje, maar vele typefouten en het volledig ontbreken van hoofdletters en dergelijke is niet een manier om zinnige antwoorden te krijgen.

[StevenK]

Ik heb het idee dat veel mensen denken vanuit het persoonlijke voordeel.

Daar heb je helemaal gelijk in. Een forum als HL drijft vooral op de bijdragen van een - gelukkig grote en diverse - groep deskundigen die telkens weer allerlei vragen - overigens over het algemeen geheel belangeloos - beantwoorden.

 

De vragenstellers vinden dat ze het 'recht' hebben zonder eerst te kijken of hun vraag al eerder beantwoord is deze te stellen en beseffen zich waarschijnlijk niet dat voornoemde deskundigen dezelfde vraag wel twee- of driemaal zullen beantwoorden maar een volgende keer zullen denken 'laat maar'.

 

Ik denk dat dat het daarom heel goed is dat de moderators vragenstellers erop wijzen wanneer een vraag niet getuigt van voldoende eigen onderzoek.

 

Overigens gebeurt dit op één van de allergrootste fora van Nederland, dat van tweakers.net, ook heel structureel, maar toch blijft dat forum maar groeien...

 

Daarbij ben ik trouwens wel van mening dat het belangrijk is om het 'sluitbericht' voldoende te motiveren en daarin ook ruimte te laten voor verdere communicatie.

[TwaBla]

 

Wanneer een stuk of veertig mensen op een forum kletsen over "innovatie en ondernemerschap" kan een enkele vraag buiten dat kader prima afgehandeld worden. Wanneer er echter duizenden mensen meedoen, moet de gedachtenwisseling wat strakker opgezet worden. Dan wordt er strakker gemodereerd op bv ondernemerschap en de zelfwerkzaamheid van de vragensteller. Vergeet niet: de effectiviteit van zo'n forum wordt ook bepaald door de aantrekkelijkheid voor beantwoorders. Willen we een bepaald minimum niveau in de antwoorden handhaven, dan moeten we op een bepaald minimum niveau van de vragen toezien. Dat gebeurt doorgaans door vragenstellers te helpen hun vraag gerichter te stellen, en soms door kritische opmerkingen bij een nieuw topic. Dat komt soms kortaf over, en zal best wel eens als blaf ervaren worden. Die toon is wellicht te verbeteren, maar het onderliggende principe is wat fundamenteler.

 

Overigens is innovatie al vrijwel helemaal geen criterium meer. Zou dat toegepast worden, dan kan driekwart van de topics verwijderd worden. Gevolg is wel dat de innovatoren andere communities opzoeken. Door de toestroom aan de bodem, lekt het forum aan de top. Niet omdat ervaren innovators geen starters willen helpen, maar doordat teveel starters met dezelfde vragen (en een gebrek aan ondernemende mentaliteit) uiteindelijk het forum onaantrekkelijk maken voor ervaren innovatieve ondernemers die uiteraard alternatieve tijdsbestedingen hebben.

[Linvo]

Ik merk dat ik met stijgende verbazing dit topic volg waarin "de gevestigden" (om het maar even zo aan te duiden ) uit alle hoeken en gaten (verwijzend naar de forumregels, refererend aan hun rol, zich beroepend op hoe een echte ondernemer zich zou moeten gedragen, technische gevolgen, etc. etc.) argumenten aandragen waarom ze vinden dat het legitiem is om hun irritiatie te spuien wanneer een vraag voor de zoveelste keer wordt gesteld. Het lijkt mij geen enkel probleem als een forumbeheerder er iemand op wijst dat een antwoord al eerder is gegeven maar ik zie geen reden waarom het stellen van een vraag die eerder is gesteld, anderen (inclusief forumbeheerders) een vrijbrief verschaft om daarover je irritatie te spuien. Naast het feit dat ik denk dat er betere manieren zijn om je frustraties af te reageren zie ik niet wat er nu zo moeilijk aan is om niet op de "reageer" knop te klikken. Het feit dat iemand er tóch voor kiest en z'n irritatie kenbaar maakt zegt m.i. meer over degene die zo'n reactie geeft dan over de vragensteller. Maar ja, daar kun je over van mening verschillen en is wellicht niet de cultuur op dit forum. :)

[Henk de Greef]

 

Ik denk dat HL langzaam maar zeker aan het afglijden is. Het wordt te veel een elite club met de waarheid in pacht. niet alleen de mods, maar ook de oudgedienden en expertleden eigenen zich een positie toe die niet past bij een startersforum. Het irriteert mensen en schrikt nieuwkomers af. Dat kan niet de bedoeling zijn voor een startersforum. Maak er dan een gevorderdenforum van en communiceer dat ook in de titel, regels, voorwaarden en verder.

 

Aan de andere kant mag er mijns inziens best worden gemodereerd op taalgebruik van oudgedienden. Ondanks dat zij een postcount van meer dan 1000 en een karma van 100+ bezitten, komen er toch uitlatingen voorbij die niet passen. Het wordt op deze manier een gesloten "oude-jongens-krentenbrood" clubje, dat zo sterk is georganiseerd, dat als je er wat van zegt, je direct wordt gekneusd. Die saamhorigheid is prachtig, maar mag niet te ver doorgroeien want dan komt er niemand meer binnen en schiet HL haar doel voorbij.

 

Het domme vragen bestaat niet verhaal van Sancho staat in verband met de opmerking dat het wel dom is om je vraag aan de verkeerde mensen te stellen. Bij de bakker gaan vragen om varkensvlees past niet, dat snapt iedereen. Maar dat een startersvraag (over btw of zo) stellen op een startersforum niet past, kan wel eens niet gesnapt worden. In dat geval zijn de mensen bij HL dus de verkeerde mensen en is het stellen van je vraag daar dom. Maar aan wie ligt dat dan?

 

Voorts is het natuurlijk vanuit een coachende positie wel aardig om te sturen op zelfredzaamheid. Maar de conclusie dat iemand daar te weinig van zou bezitten, omdat hij een inhoudelijke vraag stelt, is wel wat kort door de bocht. Natuurlijk vinden alle coaches dat zelfredzaamheid per definitie te weinig aanwezig is, want anders hebben ze zelf geen bestaansrecht, maar dat kan en mag geen criterium vormen voor het al of niet beantwoorden van een vraag. Zeker als een vraag snel afgedaan kan worden met een url of een lap tekst met uitleg is dat helemaal niet bezwaarlijk voor het forum. Het topic verdwijnt snel uit de homepage en niemand heeft daar last van. Probleem is alleen, wie gaat die vragen beantwoorden in afdoende mate?

 

Ik denk ook dat daar de oplossing zit, want bij die oudgedienden zit er niemand meer te wachten op de kans om eens haarfijn uit te leggen hoe je de btw aangifte invult. Dat hebben ze nu wel zo'n beetje gehad. Misschien moeten deze mensen de vraag dan maar niet beantwoorden en het overlaten aan iemand die daar wel zin in heeft. Dat laatste heeft natuurlijk geen zin als er al een moderator een linkje heeft geplaatst naar het topic van drie jaar geleden, waar hetzelfde onderwerp aan de orde was. Of een verwijzing naar de zoekfunctie, die eigenlijk zegt dat je er geen zin in hebt en dat TS het zelf maar moet oplossen.

 

Geef de nieuwkomers een kans op vragen en antwoorden. Het kan toch niet zo zijn dat wij het alleen weten?

 

Henk

[TwaBla]

 

Het domme vragen bestaat niet verhaal van Sancho staat in verband met de opmerking...

 

 

Nog even en je gaat je alter ego citeren. ;D

[Henk de Greef]

sssssst

[Veeveevee]

Zo langzamerhand begint deze discussie zichzelf te voeden. Vooral doordat mensen in de discussie krachtigere termen gebruiken dan nodig is. Ik heb het gevoel dat we nu discussieren in de trant van:

 

Aardig zijn is alles vs aardig zijn is niets. (nu stel ik het helaas even zwart wit)

Terwijl ik het idee heb dat we dichter bij elkaar staan dan we zelf beseffen. Volgens mij hebben we het over nuances en zou de disccusie wat duidelijker worden wanneer we voorbeelden gebruiken, waarvan sommige zeggen dat het afblaffen is en anderen dat het respectvol informeren is.

 

Ik kan me nu niet direct een goed voorbeeld herinneren omdat ik pas de laatse weken HL weer een beetje volg.

[TwaBla]

De suggestie om een extra niveau toe te voegen, ligt al jaren in een lade onder de werktitel NextLevel. Het is inderdaad denkbaar om een laag toe te voegen, waardoor er een open startersforum ontstaat en een ietwat minder open community die gericht is op op uitwisseling tussen internationaal/ervaren/innovatieve (streep naar keuze af) ondernemers en starters met groeipotentieel. Vergelijk het maar met voetbal; ook daar heb je divisies.

 

Overigens is helemaal niet zo duidelijk of HL wel primair een startersforum is. In de toelichting staat 'startend' tussen haakjes, terwijl 'innovatief' gewoon onderdeel van de omschrijving is. Dat geeft aan waar de prioriteit ligt. En dus waar moderatie op gericht moet zijn: stimuleer innovatie bijdragen en beperk al teveel startersvragen. Maar hoe doe je dat op een beleefde manier?

[Norbert Bakker]

Ik denk dat HL langzaam maar zeker aan het afglijden is. Het wordt te veel een elite club met de waarheid in pacht. niet alleen de mods, maar ook de oudgedienden en expertleden eigenen zich een positie toe die niet past bij een startersforum. Het irriteert mensen en schrikt nieuwkomers af. Dat kan niet de bedoeling zijn voor een startersforum. Maak er dan een gevorderdenforum van en communiceer dat ook in de titel, regels, voorwaarden en verder.

 

Zo zie maar weer wat perceptie met je doet. Ik ben geen mod, geen expertlid en nog lang geen oudgediende en ik ervaar om mij heen alleen maar enthousiasme over Higherlevel, zowel bij de starters als bij Technopartners. Ik stoor me ook niet bovenmatig aan fipo-vragen: de meeste leden moeten al een hobbel nemen voor dat ze hun eerste reactie durven te plaatsen, laat staan een eigen topic openen. Afblaffen is dan inderdaad niet netjes, maar op gepaste wijze opvoeden en de weg wijzen, door zowel mods, expertleden, oudgedienden als relatief nieuwe enthousiastelingen zoals ik zelf (inactief lid sinds 2006, pas 'bekeerd' in 2008) is wel zo prettig.

[Joost Rietveld]

Ik heb nog eens terug gelezen en ik mis iets:

 

Hoe komt het ineens dat de oudegienden en mods ineens beticht worden van blaffen tegen nieuwkomers!?

 

John Kode opende met de stelling waarom zo vaak verwezen wordt naar www.etc. nl

 

Ineens is de discussie gezakt naar de oude garde die blijkbaar onbeleefd is. Dat heb ik compleet gemist en eerlijk gezegd: geef maar voorbeelden! Ik lees denk ik 50% van wat er gepost wordt op een dag en het gaat mij te ver om te stellen dat de oudgediende zich het forum toegeëigend hebben of persoonlijk zich het recht hebben gegeven om nieuwkomers af te blaffen en irritatie te spuien.

 

Dus: kom maar op met de voorbeelden!

 

 

@Linvo: ik mis nog een inhoudelijke reactie nav mijn laatste reactie aan jouw adres