burned out medewerker (opgeschoond en heropend)

[Christine]

Mijn kapster is 2.5 jaar geleden voor zichzelf begonnen. Het gaat wel goed met haar zaak, ze heeft twee parttime kapsters in dienst en werkt zelf part time, ze heeft ook kinderen. Nu is een van haar medewerksters, 30 jaar oud, sinds oktober thuis met burnout. Ze moet nu zelf extra werken en minder klanten aannemen omdat er minder capaciteit is, maar de kosten zijn niet lager omdat ze die zieke medewerkster wel normaal moet doorbetalen. We vroegen ons vanmiddag samen af:

 

- hoe kan een kapster van 30 een burnout hebben?

- hoe kan het dat die kapster na een maand niet weer aan het werk gestuurd wordt door de bedrijfsarts?

- waarom mag ze zo iemand niet gewoon ontslaan?

 

Ik begrijp dat dit politieke vragen zijn, maar het zijn wel vragen. Zoals jullie weten heb ik wel vaker vragen of opmerkingen voor het HL forum "HL vraagt aan de politiek", maar zo'n forum is er niet.

[robberttk]

Volgens mij komt dat omdat de discussie verkeerd ingestoken is. Als het om een generieke stelling zou gaan, zou je wellicht meer genuanceerde reacties krijgen. Nu gaat het over een specifiek geval waar niemand het recht over heeft om te oordelen.

 

In het algemeen vind ik dat werknemers onevenredig veel bescherming krijgen. Anderzijds is dat een ondernemersrisico en dien je daar je maatregelen voor te nemen. In goede tijden zorgen medewerkers als het goed is voor omzet en winst, waar de ondernemer ook het grootste deel van krijgt

[member123]

Ik heb nog geen goed antwoord gezien op mijn vraag waarom het de ondernemer is die moet opdraaien voor ziekte van werknemers (door verzekering of anderszins) en niet de werknemer zelf. Ik verbaas me er een beetje over dat op een ondernemersforum de communis opinio lijkt te zijn dat de ondernemer verantwoordelijk is voor ziekte van werknemers, en niet de werknemer zelf.

 

Kan ook zo worden gemaakt natuurlijk dat werknemer zich zelf daarvoor moet gaan verzekeren, maar zal als gevolg hebben dat de werkgever een hoger loon zal moeten gaan betalen.

 

En vanuit een werkgever is het allemaal veel makkelijker te organiseren, het is dan 1 partij die voor een heleboel personeel een verzekering afsluit, als het andersom gaat moet iedereen individueel een verzekering afsluiten en daar zal dat enkel maar duurder van worden (waardoor werkgever nog meer loon moet gaan betalen).

 

en zo kan je natuurlijk wel door blijven redeneren? waarom moet de werkgever opdraaien voor de kosten van een bureau en bureaustoel? laat de werknemer dat zelf maar doen als hij zo nodig wil zitten.

 

Werken met asbest? waarom moet de werkgever daar van de wet voor veiligheids maatregelen opdraaien? Laat die werknemers zelf maar beschermende pakken en apparatuur kopen als ze geen risico op kanker wil hebben?

 

Wel het antwoord is heel simpel: omdat we met zijn alles via de politiek gekozen hebben om het in dit land op deze manier te doen en de verantwoordelijkheid bij de werkgever neer te leggen.

 

Wil je dat anders zal je een politieke partij moeten starten en zorgen dat je genoeg steun krijgt om dat aan te passen.

maar aangezien er in dit land meer werknemers als werkgevers zijn geef ik je weinig kans.

[Ard-Sc]

Ik heb nog geen goed antwoord gezien op mijn vraag waarom het de ondernemer is die moet opdraaien voor ziekte van werknemers (door verzekering of anderszins) en niet de werknemer zelf. Ik verbaas me er een beetje over dat op een ondernemersforum de communis opinio lijkt te zijn dat de ondernemer verantwoordelijk is voor ziekte van werknemers, en niet de werknemer zelf.

Wat is jouw voorstel dan hoe het in Nederland geregelt zou moeten worden?

 

(Eerste 10 dagen ziekte wordt onbetaald voor de werknemer? Of zullen we het hele Nederlandse Arbeidsrecht verder afbreken?)

[Hans van den Bergh]

Ik ben geen deskundige.

Ik ben - helaas - ervaringsdeskundig. Ik had in de zomer van 2009 - bij sommigen alhier bekend - de zwaarste categorie burn out, nl. dat het lichaam zelf 'shutdown' gaat. Iets wat je als ondernemer niet wilt, want jij shutdown betekent onderneming shutdown. Wel heel veel ervan geleerd, in mijn loondiensttijd als (harde) manager had ik de reputatie het met de (eveneens harde) bedrijfsarts op akkoordjes te gooien om iemand zo snel mogelijk weer inzetbaar te krijgen. Ook ik was de mening toegedaan dat iemand van - nog geen - 30 jaar onmogelijk iets als een burn out kon hebben, maar nu weet ik dat zo iemand wellicht een lager stadium burn out kan hebben gehad, de stadia die ik als ondernemer vakkundig en langdurig wist te negeren. Zoals Nico al aangaf, je hebt een bepaald profiel waardoor je meer gevoelig kunt zijn voor deze aandoening: je wilt dingen goed doen, voor elkaar krijgen en je wilt zeker niet falen, je wilt helemaal niet zonder energie komen te zitten.

 

En omdat je ervoor gaat en je steeds langer je de signalen negeert, wordt de kans vergroot dat je in het zware stadium terecht komt en dus 'het licht uit gaat'. Dan is het terugkrabbelen geblazen, ook al druist het tegen al je instincten in moet je toch regelmaat en structuur in werken en leven aanbrengen, en dat voelt dan ook goed. Als je het neigt te vergeten, merk je het ook, die zwakke plek, dan ben je onaangekondigd doodmoe (hoewel steeds minder, komt het nog steeds voor). Is nu dus voor mij een waarschuwing.

 

Christine, als je als ondernemer en werkgever zelf je grenzen niet goed weet / bewaakt, hoe zou je dan goed om kunnen gaan met de grenzen van werknemers? De beste werknemer die je kunt hebben, is misschien het best omdat hij / zij over het profiel beschikt, wat het meeste risico met zich meebrengt. En degene die dat van zichzelf herkent en dus de eigen grens wel kent, zal in de ogen van een werkgever wellicht als zeurpiet worden gezien.

 

Succès en groet,

 

Hans

[renep]

Ik heb nog geen goed antwoord gezien op mijn vraag waarom het de ondernemer is die moet opdraaien voor ziekte van werknemers (door verzekering of anderszins) en niet de werknemer zelf.

 

Dat kan goed kloppen, want die vraag stel je nu voor het eerst in deze discussie.

[Dennis_van_Dijk]

Ik heb nog geen goed antwoord gezien op mijn vraag waarom het de ondernemer is die moet opdraaien voor ziekte van werknemers (door verzekering of anderszins) en niet de werknemer zelf.

 

 

Wij leven in een land waar heel veel regelingen zijn ontstaan na jarenlange strijd tussen de verschillende sociale klassen. Ook de regelingen van de doorbetaling bij ziekte zijn het gevolg van deze strijd. Lees eens dit informatieve artikel over de loondoorbetaling bij ziekte de ontstaansgeschiedenis hiervan.

 

Zoals je kunt lezen was de loondoorbetaling een zaak waar werkgevers en werknemers in gelijke mate aan betaalden. Werkgevers werden gecompenseerd door een fonds waar beide partijen premie aan betaalden. De werkgever betaalde het loon door en werd gecompenseerd door dat fonds. In de huidige regeling is de verplichte aansluiting verdwenen, maar de systematiek blijft hetzelfde, de werkgever betaalt het loon door en kan zich daar vrijwillig voor verzekeren.

 

De huidige situatie is historisch gegroeid. Aan het begin van de 20e eeuw konden we rechtsaf slaan (loondoorbetaling bij ziekte is verantwoording van de werknemer) of linksaf slaan (loondoorbetaling bij ziekte is de verantwoording van werkgever). Ik denk dat er moreel met beide opties niets mis is, maar we zijn nu eenmaal als samenleving linksaf geslagen en dat is de situatie waar wij nu mee te maken hebben.

Waarom zijn we linksaf geslagen? Dat heeft natuurlijk te maken met de uitbuiting van werknemers tijdens de industriële revolutie, de machtige positie van de werkgevers in die periode en de opkomst van de arbeidersbewegingen die steeds sterker werden. Werknemers waren de onderliggende partij en dienden beschermd te worden door de samenleving. Deze regelgeving is daar ook een resultaat van.

 

 

Ik verbaas me er een beetje over dat op een ondernemersforum de communis opinio lijkt te zijn dat de ondernemer verantwoordelijk is voor ziekte van werknemers, en niet de werknemer zelf.

 

 

Nee, de werkgever is niet verantwoordelijk voor de ziekte van de werknemers. De werkgever heeft een loondoorbetalingsverplichting die is uitgewerkt in de wet- en regelgeving. Vanzelfsprekend kan die veranderd worden, maar daar is een democratisch proces voor nodig. Tot die tijd moeten we roeien met de riemen die wij hebben en ik denk dat dit de mening is die op dit forum doorklinkt.

Overigens ben ik persoonlijk van mening, en dat heb ik al eerder betoogd, dat wij het in Nederland lang zo slecht nog niet geregeld hebben. Iedere werkgever kan zich tegen een redelijke premie verzekeren tegen (langdurige) arbeidsongeschiktheid en als die premie gewoon als onderdeel beschouwd wordt van de loonkosten kun je perfect bepalen of je je een werknemer kunt veroorloven of hoeveel omzet een werknemer moet genereren om rendabel te worden.

En er is dus ook een keuze, niemand verplicht een werkgever om zich te verzekeren voor verzuim. Wat dat betreft heeft het systeem in mijn ogen een positieve ontwikkeling doorgemaakt ten opzichte van de oude collectieve situatie. En door de verzekering over te geven aan de markt ontstaat er ook concurrentie (er zijn veel aanbieders van verzuimverzekeringen) zodat de premie ook niet de pan uit kan rijzen.

[Jeannine vdLinden]

Ik heb nog geen goed antwoord gezien op mijn vraag waarom het de ondernemer is die moet opdraaien voor ziekte van werknemers (door verzekering of anderszins) en niet de werknemer zelf. Ik verbaas me er een beetje over dat op een ondernemersforum de communis opinio lijkt te zijn dat de ondernemer verantwoordelijk is voor ziekte van werknemers, en niet de werknemer zelf.

 

Omdat in Nederland is er geen systeem waarvan als je niet werkt, je niet betaald krijgt. "Root, hog, or die" is niet de maatschappelijke keuze die gemaakt is geweest, ook al gaat het nu die kant op. Het wordt geregeld met een combinatie van de overheid -- dat wil zeggen, de geld van de belastingbetaler--en bedrijven -- dat wil zeggen, de geld van het publiek binnen en buiten Nederland.

 

Want behalve dat de kapster een alternatieve manier van werken heeft, uiteindelijk betaalt zij niks, net als de overheid niks betaalt. De kosten worden in de prijzen verwerkt, en zo doorgespeeld.

 

Ziekteverzuim en ziekenkosten zijn niet hetzelfde, dus begrijp ik de overige van de vraag niet volledig.

[Celestina]

Ik verbaas me dat er vanaf het begin blijkbaar geen contact is geweest met de medewerkster zeker in zo`n kleine onderneming, blijkbaar is dus de werkgeefster niet heel erg geinteresseerd geweest vanaf het begin. anders zou er gewoon contact zijn en zou de bedrijfsarts het contact niet verbieden! Hoe vaak is ze er al geweest? Koffie even praten bloemetje mee!

[P.J.]

Dat moet je wel meteen in het begin doen anders kan dat zelfs contra-effectief werken. Maar het kan best zo zijn dat de vaststelling dat het om een burn out gaat, niet zo snel gemaakt kon worden. Een opeenstapeling van problemen, die langzaam naar buiten zijn gaan borrelen. En dan kan het beginnen met een wang die pijn doen en eindigen op de stoel van een psychiater. Brrr.... ik moet er niet aan denken....

[TwaBla]

 

Zullen we het dan ook eens hebben over de ziekte die zwangerschap heet? Gevolgd door de bacterie-aandoening dat kind heet? Dat van mijn belastingcenten naar school gaat!

 

Gewoon terugdraaien de klok.

 

Gezeur over kinderarbeid ben ik ook zat.

[P.J.]

[glow=green,2,2,2,]Ik had niet anders verwacht van je. Die van jou zitten nu noestig zaakjes voor je af te werken?[/glow]

 

De "colortags" werken niet op dit forum. Ik had voorgaande tekst in het groen willen plaatsen waarmee je de tendens van het bericht kunt aangeven.... Mod edit: kleur werkt niet, maar we hebben nog meer special effects ;)

[geanonimiseerd__]

Ik denk dat de doorgeschoten aansprakelijkheid van een ondernemer de grootste reden is waardoor het de laatste 20 jaar steeds moeilijker is een vaste baan te vinden.

 

begin jaren 90, toen ik net op de arbeidsmarkt kwam was het al zo. Mensen hebben geen vaste grond meer onder de voeten en als je er niet in slaagd snel een vaste baan te krijgen ben je gedoomed tot uitzend werk.

 

Probleem is dat een hele generatie zometeen vanaf 45 jaar niet meer bemiddelbaar is, totaal als uitzendkracht is uitgemolken, het zat is er weer voor te vechten, moe is van onzekerheid etc etc.

 

Het zou makkelijk moeten zijn voor ondernemers niet presterende medewerkers te ontslaan en sneller goede medewerkers een vaste baan aan te bieden.

 

Je bent als ondernemer bijna gek als je tegenwoordig nog iemand vast aanneemt. Tenminste, dat is wat ik hoor.

[Marjan]

@Paul

Mee eens, echter niet op zijn plaats binnen dit topic, naar mijn mening hier zelfs een beetje ranzig.

Een medewerker met een burn out kun je niet vergelijken met een niet presterende medewerker.

[Norbert Bakker]

Een medewerker met een burn out kun je niet vergelijken met een niet presterende medewerker.

Ik vraag me af of Paul die vergelijking wel maakt, IMHO heeft hij het in zijn algemeen over de problemen van het vastgeroeste ontslagrecht.

[Marjan]

daarom valt het in dit topic niet echt lekker en dat is jammer

[Norbert Bakker]

daarom valt het in dit topic niet echt lekker en dat is jammer

Het kan misplaatst overkomen ja, enige nuanche en toelichting bij zowel posters als lezers is gewenst, maar dat geldt voor dit hele topic.

 

In de kern raakt het onderwerp dat Paul aansnijdt wat mij betreft weldegelijk de problematiek van dit topic: de verantwoordelijkheid voor langdurig verzuim ligt sinds 1993 en 1996 volledig op de schouder van de werkgever : dat is zeker voor kleinere werkgevers een grote verzwaring van hun aansprakelijkheid sinds 20 jaar.

 

Is - geheel afgezien van advies, naïviteit en verzekerbaarheid van risico's - sprake van doorgeschoten aansprakelijkheid? Wat mij betreft wel. Het is voor kleine werkgevers niet meer op te brengen om goed presterende mensen in vaste dienst te nemen, en al helemaal niet op te brengen om minder presterende mensen in vaste dienst te ontslaan. Dat an sich heeft helemaal niets te maken met een werknemer met een burnout (ziek is ziek), maar voor de werkgever kan het net die ene druppel zijn

[P.J.]

Je kunt dit soort "kosten" ook niet in je kostprijzen doorberekenen. Regelgeving en praktijk lopen hier als schuurpapier langs elkaar. En dat terwijl regelgeving juist een smerend effect zou moeten hebben.

[Dennis_van_Dijk]

Je kunt dit soort "kosten" ook niet in je kostprijzen doorberekenen. Regelgeving en praktijk lopen hier als schuurpapier langs elkaar. En dat terwijl regelgeving juist een smerend effect zou moeten hebben.

 

 

En over welke "kosten" heb je het dan?

[P.J.]

Sorry. Ik bedoelde dat je deze "onvoorziene" kosten nooit in je kostprijsberekeningen mee kunt nemen. Je prijzen komen dan zo hoog te liggen dat je nauwelijks nog iets kunt verkopen.

[Ard-Sc]

In de kern raakt het onderwerp dat Paul aansnijdt wat mij betreft weldegelijk de problematiek van dit topic: de verantwoordelijkheid voor langdurig verzuim ligt sinds 1993 en 1996 volledig op de schouder van de werkgever : dat is zeker voor kleinere werkgevers een grote verzwaring van hun aansprakelijkheid sinds 20 jaar.

Tegenwoordig is het zo dat wanneer je ergens een doorlopend contract hebt om een product of dienst af te nemen en de voorwaarden wijzigen zich, je dan ook meteen zonder verdere kosten direct een dergelijk contract kunt opzeggen.

 

Als je dat vergelijkt met hoe er met werkgevers omgesprongen is de afgelopen jaren is dat eigenlijk verbazingwekkend. Mensen die in vaste loondienst actief waren, werkten opeens voor geheel andere, voor de werkgever ongunstiger voorwaarden. Als je het gelijk zou willen trekken zou dus in feite bij wijziging van de voorwaarden er ook opnieuw met een jaarcontract gestart moeten kunnen worden.

 

Maar waarschijnlijk is de wal het schip al aan het keren. Vaste contracten worden hoogst zeldzaam. Hele volksstammen werken op uitzendbasis, parttime basis, tijdelijke contracten etc. Pensioenafspraken? Nada, nul. Werkgevers laten hun toko niet meer leegvreten. Veel personeel zit al in aparte, nagenoeg lege bv's. Dus of dat gepolder op lange termijn voor de nieuwe werknemers wel zo goed uitpakt? De vakbond FNV ligt ook al op apegapen door zoiets simpels als de pensioenleeftijd. Werknemers hebben van hun 25e tot hun 65e een hoogst onzekere inkomstenvoorziening die 40 jaar aan alle kanten rammelt en de vakcentrale ontploft op een accoord of men een paar jaar eerder of later mag/moet stoppen met werken. Als het niet zo triest zou zijn, was het lachwekkend. Er ligt qua vernieuwing in het arbeidsrecht een flinke handschoen om op te pakken, maar het zal electoraal wel zo moeilijk liggen dat niemand hem durft op te pakken.

[P.J.]

Als er een rode vlag in Den Haag komt te wapperen zullen de puinhopen eerst nog veel groter worden. Ik ben bang dat het zo ver komt dat herstel nauwelijks nog mogelijk wordt en dat het beter zou zijn om daarna geheel op simplistische wijze opnieuw te beginnen. Het is in en in triest dat de politiek, met al zijn geregel en gerommel, (het begon met Den Uil) de oorspronkelijke arbeidsmarkt heeft afgebroken en met mensen omgaat alsof die enkel en alleen maar deugen om een stem uit te brengen. Het wordt met de dag onoverzichtelijker voor het gros van de mensen. De taak van Rutte is een haast onmogelijke geworden. Ons land kent op deze manier alleen maar verliezers.

[Ard-Sc]

Ons land kent op deze manier alleen maar verliezers.

Klopt bijna helemaal Peter. Het is nog erger. Je krijgt een 2-deling. 1 groep die het niet hebben en 1 groep die het wel heeft.

 

Dat is een perfect recept voor herrie in de tent (vroeg of laat).

 

Zij die iets hebben zullen het trachten te beschermen. Hek erom heen, alarm, hondjes, pistool etc.

Zij die overal buiten de boot vallen hebben op den duur niks meer te verliezen.

 

En het is al begonnen, hoe is het anders te verklaren dat grote groepen stemmen op 1 man met een "doe-het-zelf-kapsel"?

 

Als de groep die het wel heeft zorgt dat de groep die het niet heeft, toch een normaal leven kan leiden, kan de groep die het wel heeft pas structureel gaan genieten van alles wat ze wel hebben. Vroeger zou je dat solidariteit hebben genoemd, maar dat was niet meer hip, dus daar zijn we mee gestopt. Ik denk dat de tijd rijp is dat je het als "gezond eigenbelang" in de markt moet gaan zetten dat de sterkere zorgt voor de zwakkere.

[Hans van den Bergh]

En dan is het van een item over burned out medewerker via ontslagrecht ineens een breed politiek topic geworden? ??? ;)

 

Succès en groet,

 

Hans

[Ard-Sc]

Mijn kapster is 2.5 jaar geleden voor zichzelf begonnen. Het gaat wel goed met haar zaak, ze heeft twee parttime kapsters in dienst en werkt zelf part time, ze heeft ook kinderen. Nu is een van haar medewerksters, 30 jaar oud, sinds oktober thuis met burnout. Ze moet nu zelf extra werken en minder klanten aannemen omdat er minder capaciteit is, maar de kosten zijn niet lager omdat ze die zieke medewerkster wel normaal moet doorbetalen. We vroegen ons vanmiddag samen af:

 

- hoe kan een kapster van 30 een burnout hebben?

- hoe kan het dat die kapster na een maand niet weer aan het werk gestuurd wordt door de bedrijfsarts?

- waarom mag ze zo iemand niet gewoon ontslaan?

 

Ik begrijp dat dit politieke vragen zijn, maar het zijn wel vragen. Zoals jullie weten heb ik wel vaker vragen of opmerkingen voor het HL forum "HL vraagt aan de politiek", maar zo'n forum is er niet.

Dit is de openingspost, trek zelf je conclusie.

[Hans van den Bergh]

Ik las inderdaad een voorbehoud terug in de openingspost of dit soort vragen (over de al dan niet aanwezige (on)mogelijkheden bij een burned out medewerker) wellicht beter in een politiek getint HL-topic thuis zouden kunnen horen. Daarom ook mijn vraag.

 

Wat vinden de mods van dat voorstel, een topic: 'HL vraagt aan de politiek'? Ik vind het zelf wel een goeie namelijk.

 

Succès en groet,

 

Hans