[Artikel] Het basisinkomen (discussietopic over wat, hoe, voors en tegens)

[mmint]

Doe je nou expres alsof je me niet begrijpt? Zo ja zeg het dan even - dan kan ik weer TV gaan kijken.

Nee hoor, echt niet (ook al kijk ik nu zelf tv). Maar leg dan maar uit: waarom zou een bankier met een lagere hypotheekrente/aflossing genoegen nemen wanneer deze gratis 800 euro basisinkomen meer krijgt? Veel andere basiskosten veranderen ook niet. De marge op een onderbroek van de Zeeman is volgens mij niet echt hoog en ook een komkommer van de Aldi zal vast niet veel goedkoper worden...

 

 

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

De prijs van een product of dienst is sterk gerelateerd aan de kosten die gemaakt moeten worden om het aan te kunnen bieden - mee eens?

 

Personeelskosten maken daar (vaak) een groot deel van uit, dus als bijvoorbeeld een bank op elk personeelslid 800 euro netto inkomen (en dus, wat, 1600 met alles erbij?) kan besparen, dan zijn de kosten die die bank moet maken substantieel lager - mee eens?

 

Als dat het geval is kan de bank dus lagere tarieven rekenen voor dezelfde diensten en toch hetzelfde resultaat bereiken - mee eens?

 

En dat geldt dus niet alleen voor banken, maar ook voor boeren, websitebouwers, schoonmakers, supermarkten - alles. Het leven wordt dan dus goedkoper, en met die fictieve 800 euro zou je jezelf waarschijnlijk moeten kunnen redden.

 

En als die bank/webbouwer/boer toch nog steeds dezelfde tarieven rekent, dan breekt simpelweg de pleuris uit.

 

Ik ben benieuwd waarom jij denkt dat bovenstaande niet zou kunnen werken.

[Annedien Hoen]

Goede punten.

Wat natuurlijk ook heeft meegespeeld zijn alle 'zwarte zwanen' die zich hebben voorgedaan - ontwikkelingen die niemand heeft kunnen voorspellen maar die wel zeer disruptief waren. (Alle zwanen waren wit totdat er een zwarte zwaan ontdekt werd.)

En die zullen zich in de komende tijd ook nog voordoen, dus daar kunnen we eigenlijk ook niks over orakelen ;D

[mmint]

@Peter: ik snap je redenering, maar denk dat voor veel basisbehoeften de personeelskosten niet de grootste prijsbepalende factor is. Neem het voorbeeld van de bank. Wellicht wordt de betaalrekening iets goedkoper, maar de maandelijkse hypotheeklasten in mijn optiek niet substantieel. Een hypotheek van drie ton aflossen in 30 jaar blijft 10k per jaar aan aflossing, nog zonder rente. De hypotheekrente wordt gotendeels bepaald door het econimisch beleid van centrale banken, plus een winstmarge. Afgelopen jaren hebben laten zien dat banken bij lagere kosten de marge vergroten om hun winst te maximaliseren. Dit doen ze zonder dat die pleuris uitbreekt. Zelfs al zou de rente halveren tot één procent per jaar, dan is dat bij drie ton hypotheek nog steeds ongeveer 3k rente plus 10k aflossing, dus ruim 1000 euro per maand. Annuitair afgelost wellicht iets minder, maar niet substantieel. Pas wanneer je het huidige hypotheekstelsel op de schop gooit en woon/werk/produktie-ruimte herverdeelt (of alleenstaanden verbiedt), kom je ergens; maar dat lukt niet voordat die pleuris is uitgebroken.

 

Ook bij de andere primaire levensbehoeften denk ik niet dat personeelskosten doorslaggevend zijn. Veel zaken hebben al een minimale marge aan de bron en worden duurder door logistiek. Verpakking, opslag, transport, distributie en marketing bestaan niet alleen uit personeelskosten. Een groot deel betreft bv. kosten van een pand, energie, etc. Maar goed, zelfs wanneer kleding en eten in prijs zouden halveren, dan nog denk ik dat die 800 voor veel alleenstaanden te weinig is.

 

Voor mij blijft de hele discussie over basisinkomen utopistische luchtfietserij zolang men het financiële plaatje niet heeft uitgewerkt, of wanneer men uitgaat van een mondiale omslag in denken, doen en laten. Ook het idee dat het huidige financiële stelsel binnenkort wel uiteen moet spatten volg ik niet. Ik denk dat men dan de kracht van inflatie onderschat...

 

[Norbert Bakker]

Ook het idee dat het huidige financiële stelsel binnenkort wel uiteen moet spatten volg ik niet. Ik denk dat men dan de kracht van inflatie onderschat...

Mij lijkt de kern van de huidige crisis juist dat de kracht van inflatie structureel werd overschat.

 

Zelfs de root cause / aanleiding / druppel (hoe het ook wil noemen) : het uiteenspatten van de subprime mortgage zeepbel valt daartoe terug te leiden: slechte hypotheken werden verstrekt in het vertrouwen dat de inflatie deze slechte risico's vanzelf beter zou maken (de waarde van het onderpand en/of het inkomen van de hypotheekgever zou door het wonder van de inflatie immers sneller stijgen dan de schuld)

 

Wat er vervolgens gebeurde is dat op deze overschatting van inflatie gebaseerde slechte risico's met een nog wel (weliswaar ontoereikende) reële waarde/onderpand (het pand), kredieten werden verstrekt en derivaten werden gemaakt: buitensporige geldschepping (tot wel 10-20 x de waarde van de incorrecte reële waarde). Die geldschepping wakkerde de inflatie verder aan waardoor de zichzelf opblazende ballon steeds groter werd.

 

Kortom: onderschat vooral de kracht van inflatie niet inderdaad, maar het is zeker geen helende kracht.

 

Voor mij blijft de hele discussie over basisinkomen utopistische luchtfietserij zolang men het financiële plaatje niet heeft uitgewerkt, of wanneer men uitgaat van een mondiale omslag in denken, doen en laten

Dat blijft de eeuwige dooddoener. Het huidige systeem werkt, dat het niet goed werkt doet dan niet meer ter zake.

Hoog tijd voor een land dat het aandurft om een experiment op grote schaal te doen.

[Basto]

Ik meen dat er laatst op NPO x een programma was wat over het basisinkomen ging. Ik heb de laatste twee minuten gezien en dat ging over Alaska. Iedereen kreeg daar een deel van de olie inkomsten. De rest van het programma heb ik helaas gemist, welk programma het was weet ik helaas ook niet.

 

[RT....]

Ik meen dat er laatst op NPO x een programma was wat over het basisinkomen ging. Ik heb de laatste twee minuten gezien en dat ging over Alaska. Iedereen kreeg daar een deel van de olie inkomsten. De rest van het programma heb ik helaas gemist, welk programma het was weet ik helaas ook niet.

Dat zal een aflevering van Tegenlicht zijn geweest, "Experimenteren met gratis geld".

 

 

[Christine]

Hoog tijd voor een land dat het aandurft om een experiment op grote schaal te doen.

 

Als dat experiment inhoudt "we herverdelen het geld van werkende mensen onder de niet werkende mensen", dan ben ik tegen. Ik ben het met je eens dat het huidige stelsel van sociale voorzieningen niet werkt. Maar om er dan nog meer geld in te stoppen (30 miljard meer volgens de berekeningen, en die zijn optimistisch) is geen oplossing. De economie drijft op de arbeid die mensen verrichten. Als je mensen gaat stimuleren om niet meer te werken, dan houdt de economie op met drijven.

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

@Peter: ik snap je redenering, maar denk dat voor veel basisbehoeften de personeelskosten niet de grootste prijsbepalende factor is.

Dat zei ik ook niet - ik zei dat dat er (vaak) een groot deel van uit maakt. En om dat uitgerekend een hypotheek met een groot deel aflossing (waar geen korting op gegeven kan worden) als voorbeeld te gebruiken waarom het niet zou werken vind ik een beetje flauw.

 

Verder ruzien bonden en werkgevers al om halve procenten als het om salarisverhoging gaat, wat blijkbaar (logisch ook) de moeite waard is voor die werkgevers. We hebben het hier over een daling van tientallen procenten.

 

Maar goed, zelfs wanneer kleding en eten in prijs zouden halveren, dan nog denk ik dat die 800 voor veel alleenstaanden te weinig is.

De netto bijstandsuitkering voor een alleenstaande is nu 960,83 euro per maand, maar 160 euro meer dan die 800 dus. Een gemiddelde alleenstaande man geeft volgens het Nibud 7,02 per dag uit aan eten, dus 210,60 per 30 dagen of maand. Als alleen voedsel de helft goedkoper wordt, dan scheelt dat al 105 euro per maand en is het verschil met nu nog maar 55 euro. Als gas en electriciteit ook de helft goedkoper zouden worden ben je er al. Ruim. En dan komt de kleding nog, en allerlei andere dingen die goedkoper worden.

 

Voor mij blijft de hele discussie over basisinkomen utopistische luchtfietserij zolang men het financiële plaatje niet heeft uitgewerkt...

Die (ongeveer) 800 euro komt uit een berekening van het CPB (zie eerdere links) en is financieel neutraal voor de overheid.

 

[Norbert Bakker]

Als dat experiment inhoudt "we herverdelen het geld van werkende mensen onder de niet werkende mensen", dan ben ik tegen.

 

Te laat, veel te laat. Dàt experiment is in 1947 gestart door Dr. Willem Drees en duurt al 68 jaar.

 

Het enige verschil tussen dat experiment en het basisinkomen is dat het huidige stelsel uitgaat van allerlei voorwaardelijke regelingen (voor zover mij bekend zelfs een paar honderd verschillende regelingen op nationaal, regionaal en lokaal niveau) en het basisinkomen van 1 onvoorwaardelijke

 

 

 

 

 

 

 

 

[Basto]

 

 

Dank, dat ga ik eerdaags eens op uitzending gemist opzoeken.

 

 

 

 

 

 

 

[modedit] reactie hersteld, had ik per ongeluk aangepast ^Linda

[mmint]

En om dat uitgerekend een hypotheek met een groot deel aflossing (waar geen korting op gegeven kan worden) als voorbeeld te gebruiken waarom het niet zou werken vind ik een beetje flauw.

Dat voorbeeld koos ik bewust omdat wonen één van de duurste primaire basisbehoeften is en omdat het een goede illustratie om aan te geven dat in mijn optiek het (substantieel) omlaag gaan van de kosten voor primair levensonderhoud door voorstanders van basisinkomen zomaar wordt aangenomen en niet wordt onderbouwd.

 

De netto bijstandsuitkering voor een alleenstaande is nu 960,83 euro per maand, maar 160 euro meer dan die 800 dus.

Die alleenstaande heeft nu ook nog allerlei toeslagen en andere voordelen die in de opzet van het basisinkomen zouden moeten vervallen. Met de helft goedkoper ben je er nog steeds niet en daarbij denk ik niet dat alles de helft goedkoper wordt. Waarom zou gas ineens goedkoper worden? Dan moet ook daar ook alle belasting vanaf. Was dat ook in die CPB berekening meegenomen?

 

Dat blijft de eeuwige dooddoener. Het huidige systeem werkt, dat het niet goed werkt doet dan niet meer ter zake.

Hoog tijd voor een land dat het aandurft om een experiment op grote schaal te doen.

Ik denk dat het basisinkomen niet alleen onuitvoerbaar is, maar ook nog eens slechter zal werken. Een heel land omschakelen? Dat moet dan wel een eiland zijn op grote afstand van de rest van de wereldeconomie.

 

Maar goed, ik denk niet dat we het eens worden. Tot dusverre zie ik niet hoe eea. haalbaar/grootschalig kan veranderen...

 

Kortom: onderschat vooral de kracht van inflatie niet inderdaad, maar het is zeker geen helende kracht.

En daar zijn we het dan wel over eens. Inflatie is gewoon verborgen belasting, waar volgens mij vooral de onder- en middenklasse last van heeft. Met Quantative Easing wordt het momenteel massaal ingezet om gewoon op oude voet door te gaan...

[robberttk]

Wat is eigenlijk de prikkel voor bedrijven etc om prijzen substantieel te verlagen?

[mmint]

De afgelopen jaren waren volgens mij onderlinge concurrentie en dalende bestedingen de belangrijkste prikkels.

[robberttk]

Ja, dat denk ik ook. Als iedereen een basisinkomen krijgt zijn er weliswaar minder kosten, maar het zou mij niet verbazen als de meeste bedrijven het basisinkomen mee gaan calculeren in hun berekeningen, waardoor alles uiteindelijk alsnog duurder wordt en het basisinkomen onhoudbaar is.

 

Interessante discussies verder, maar het versimpelen van het belastingssysteem lijkt me in dat opzicht een realistischer verhaal. Als we door kunnen rekenen per inkomen wat de effectieve belastingdruk is moet je uiteindelijk min of meer kostenneutraal kunnen hervormen. Megacomplex natuurlijk, maar complexer dan het nu allemaal is wordt het toch niet

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Dat voorbeeld koos ik bewust omdat wonen één van de duurste primaire basisbehoeften is en omdat het een goede illustratie om aan te geven dat in mijn optiek het (substantieel) omlaag gaan van de kosten voor primair levensonderhoud door voorstanders van basisinkomen zomaar wordt aangenomen en niet wordt onderbouwd.

Maar dan ga je uit van de huidige situatie, met alleen een andere bron van inkomen. Je verliest daarbij uit het oog dat de materialen waar huizen mee gebouwd worden goedkoper zullen worden, evenals het daadwerkelijk bouwen ervan. Huizen worden dus ook goedkoper, en daarmee de kosten om er een te kunnen kopen of huren.

 

Ja, voor mensen die al een hypotheek hebben zal het niet zomaar even omschakelen zijn, maar we hebben het ook niet over de invoering van een eenvoudig systeem.

 

Die alleenstaande heeft nu ook nog allerlei toeslagen en andere voordelen die in de opzet van het basisinkomen zouden moeten vervallen.

Huurtoeslag is de grootste, maar aangezien huren zullen dalen is dat effect kleiner. Zorgtoeslag is een andere, maar aangezien bij gedane experimenten is gebleken dat de kosten voor zorg rond de 8% daalden zal die toeslag net als de premies ook omlaag kunnen. Daarnaast wordt de zorg sowieso goedkoper omdat ook daar alles in de hele keten goedkoper wordt. Net als bij de verzekeraar.

 

Waarom zou gas ineens goedkoper worden? Dan moet ook daar ook alle belasting vanaf.

Omdat de kosten om het te leveren dalen. Elk bedrijf dat daar een rol in speelt zal een zekere daling van de kosten zien op diverse vlakken.

 

Alle aspecten van de samenleving zouden geraakt worden - bedrijven betalen minder voor hun kantoren, voor hun auto's, voor hun personeel, voor de kantine, voor de benodigde materialen. Het zal zo hier en daar vast een laag percentage zijn, maar alles bij elkaar telt het wel op.

 

Als je naar de huidige economie gaat kijken, en daar dus alleen de inkomstenbron van burgers gaat aanpassen, dan doe je idee ernstig tekort.

 

En voor de compleetheid: ik ben zeker geen halleluja-roeper wat dit betreft, maar het gemak waarmee sommigen het compleet van de tafel vegen stoort me.

[herman van der helm]

Misschien is het beter om als staat iedereen basisbehoeften in natura te leveren in plaats van het geld dat daarvoor staat.

Uiteindelijk gaat het erom dat er niemand in een samenleving voor zijn eerste levensbehoefte zou moeten vechten. Als je geboren wordt heb je daar m.i. recht op.

De discussie wordt dan wel eenvoudiger.

[RT....]

Dus wat gaan jullie doen salonondernemers? Lekker doorbabbelen vanuit je luie stoel?

Deze ondernemer geeft al een mooie voorzet...

Ik zie je punt niet? Deze ondernemer geeft werkende mensen meer loon. Dat is wat anders dan niet werkende mensen meer loon geven op kosten van wel werkende mensen. [knip]

 

Het topic-artikel gaat niet alleen om niet-werkenden geld te geven, maar ook om werkenden meer te geven. In het geval van de ondernemer in mijn voorbeeld geeft hij iedere werknemer minimaal (lees: basisinkomen) 70k.

 

De ondernemer in mijn voorbeeld is uit zijn luie stoel geklommen en heeft in ieder geval zijn werknemers een hoger basisinkomen gegeven.

 

 

 

[Linda Maas]

 

 

Dank, dat ga ik eerdaags eens op uitzending gemist opzoeken.

 

 

 

De uitzending is nu nog te zien via de link die ik toen hier deelde.

 

Kijktip die ik zojuist tegenkwam via Marco Derksen op Twitter:

 

Experimenteren met gratis geld, VPRO Tegenlicht, zo om 21:05 uur op NPO 2

 

http://t.co/kUiWzhn2Or

 

 

 

 

 

[P.J.]

Gisteren in een uitzending op BNR kwam er iemand vertellen dat hij dit plan had bedacht en er al 24.000 op fundcrowd was opgehaald om hem een jaarinkomen te verschaffen, zodat hij dit ideaal kon promoten. Ik heb er goed naar kunnen luisteren, maar helaas heb ik hem geen nieuwe dingen horen vertellen t.o.v. hetgeen hier al gepost is. Ik had eerder de indruk dat de "wens" bij hem eerder gegrond was op idealisme dan op gedegen kennis en diepgang. En dat is wel jammer en ik snap ook wel dat je snel verzandt in discussie en details, die helemaal nog niet uitgewerkt kunnen zijn. Laten we maar eens een dorpje in NL aanwijzen waar het zou kunnen functioneren en waar een mooie proef gehouden zou kunnen worden.

[Mathias@evelo]

 

Het topic-artikel gaat niet alleen om niet-werkenden geld te geven, maar ook om werkenden meer te geven. In het geval van de ondernemer in mijn voorbeeld geeft hij iedere werknemer minimaal (lees: basisinkomen) 70k.

 

De ondernemer in mijn voorbeeld is uit zijn luie stoel geklommen en heeft in ieder geval zijn werknemers een hoger basisinkomen gegeven.

 

 

 

 

Ja, maar ze moeten nog altijd werken voor hun geld EN ze zijn ook meer gebonden aan die werkgever want vertrekken bij die firma wordt moeilijker omwille van het loon.

 

Ik dacht dat een 'basisinkomen voor iedereen' vooral positief zou zijn omdat mensen dan werk zouden doen dat ze eigenlijk ook wel gratis zouden doen.

 

 

 

 

 

 

[RT....]

 

 

Het topic-artikel gaat niet alleen om niet-werkenden geld te geven, maar ook om werkenden meer te geven. In het geval van de ondernemer in mijn voorbeeld geeft hij iedere werknemer minimaal (lees: basisinkomen) 70k.

 

De ondernemer in mijn voorbeeld is uit zijn luie stoel geklommen en heeft in ieder geval zijn werknemers een hoger basisinkomen gegeven.

 

Ik dacht dat een 'basisinkomen voor iedereen' vooral positief zou zijn omdat mensen dan werk zouden doen dat ze eigenlijk ook wel gratis zouden doen.

 

Volgens mij is dat een mogelijk gevolg, maar niet de enige. Een hoger (gezins!)inkomen (zelfde baan) betekent minder criminaliteit, minder ziekte, minder ondervoeding, minder...armoede.

 

Vergelijk de onderneming met Nederland, de ondernemer met de staat en het hogere salaris voor dezelfde werkzaamheden met het gewenste basisinkomen, dan zie ik de raakvlakken met het 'iedereen gratis geld' concept wel. Het is niet 'hetzelfde', maar ik vond het in ieder geval een opmerkelijk bericht dat wellicht wel in deze discussie past.

 

Ja, maar ze moeten nog altijd werken voor hun geld EN ze zijn ook meer gebonden aan die werkgever want vertrekken bij die firma wordt moeilijker omwille van het loon.

Dat ze moeten werken is evident, maar dat is ook de kern van het experiment: mensen gaan juist wel werken ipv thuis op de bank hangen. En als je vindt dat ze meer gebonden zijn aan het bedrijf vanwege het hoge salaris, dan wordt bij een introductie van het basisinkomen verhuizen naar het buitenland (vrijheid van vestiging) ook moeilijker.

 

[Christine]

Als dat experiment inhoudt "we herverdelen het geld van werkende mensen onder de niet werkende mensen", dan ben ik tegen.

Te laat, veel te laat. Dàt experiment is in 1947 gestart door Dr. Willem Drees en duurt al 68 jaar.

 

Oh, ben ik nog steeds tegen. Dat is een besluit dat "we" in 1947 hebben genomen. Maar dan wel "we" zonder mij want ik was er nog niet. Drees had ook al geen opt-out ingebouwd, dat was jammer.

 

 

[Christine]

Het topic-artikel gaat niet alleen om niet-werkenden geld te geven, maar ook om werkenden meer te geven. In het geval van de ondernemer in mijn voorbeeld geeft hij iedere werknemer minimaal (lees: basisinkomen) 70k.

 

Ehm, ok? Alle niet werkende mensen krijgen netto meer, alle wel werkende mensen krijgen netto meer, en dat wordt betaald door het bijdrukken van geld? Of door het onbeperkt laten oplopen van de staatsschuld? Of door ondernemers extra uit te knijpen? Of door de kaboutertjes?

 

 

[RT....]

Het topic-artikel gaat niet alleen om niet-werkenden geld te geven, maar ook om werkenden meer te geven. In het geval van de ondernemer in mijn voorbeeld geeft hij iedere werknemer minimaal (lees: basisinkomen) 70k.

 

Ehm, ok? Alle niet werkende mensen krijgen netto meer, alle wel werkende mensen krijgen netto meer, en dat wordt betaald door het bijdrukken van geld? Of door het onbeperkt laten oplopen van de staatsschuld? Of door ondernemers extra uit te knijpen? Of door de kaboutertjes?

Haha, kaboutertjes! Maar Cristine toch, die bestaan helemaal niet, gekkie!