Re: Klant betaalt niet. Wat is wijsheid? (deel 2)

[Wesley Shanghai]

Hallo,

 

 

Wij zitten ook met een klant dat niet heeft betaald.

 

De betaling zou volgens contract op 15 april 2016 betaald moeten zijn. Het gaat om een bedrag van EUR12000. Het project is met een positief resultaat afgerond.

Via emails en door de telefoon is door de klant tweemaal toe beloofd de betaling te zullen regelen. Beide keren is dit niet gebeurd. Vervolg emails worden helaas niet meer beantwoord.

 

Verder heeft de eigenaar een tweede onderneming, waar sinds september 2016 een rekening nog open staat van ca. EUR3000. Het is duidelijk dat beide ondernemingen met een cash flow probleem zitten en een slecht financieel huishouden hebben.

 

Geduld is een schone zaak, maar 8maanden & 3maanden is wel heel erg lang.

Wat raden jullie aan voor stappen, wat is wijsheid?

Klant behouden heeft geen prioriteit. Wij besteden liever onze tijd in het optimaliseren van onze services voor klanten die hun zaken wel in orde hebben en afspraken goed nakomen.

 

Mod edit: tweede deel aangemaakt

 

[Lucien Ridderbroek]

Geduld is een schone zaak, maar 8maanden & 3maanden is wel heel erg lang.

Wat raden jullie aan voor stappen, wat is wijsheid?

Klant behouden heeft geen prioriteit. Wij besteden liever onze tijd in het optimaliseren van onze services voor klanten die hun zaken wel in orde hebben en afspraken goed nakomen.

 

Geduld is bij incasso zelden een schone zaak, om even in deze termen te blijven ;)

 

Van betalingsuitstel komt vaak betalingsafstel, waardoor je achter het net vist als je onnodig lang stil zit. Dit is ook logisch. Een debiteur die jou niet betaalt, betaalt andere schuldeisers mogelijk ook niet. Als jij zelf geduldig afwacht en andere schuldeisers maken wel serieus werk van de incasso, dan betaalt de debiteur de andere schuldeisers gewoonweg eerder.

 

Zie dit als het spreekwoordelijke stapeltje facturen op het bureau: door af te wachten, lig je onderop deze stapel.

 

Door in actie te komen en de druk op te voeren, kom je doorgaans bovenop deze stapel. Bijvoorbeeld door beslag te leggen. Dat is zeker bij hogere vorderingen vaak de beste optie voor maximale druk.

[UwJurist]

Als de vordering verder niet betwist is kom je denk ik vrij snel bovenop de stapel als je gaat dagvaarden. Daar zijn wel kosten aan verbonden maar die kun je verhalen op de tegenpartij als je gewoon gelijk hebt en krijgt.

 

Dat wordt wel meer gedacht. De praktijk werkt helaas anders in de zakelijke incasso-praktijk. Zakelijke wanbetalers zijn vaker niet dan wel onder de indruk van een dagvaarding. Er wordt zelfs handig gebruikt van gemaakt door zo veel mogelijk uitstel te vragen of zelfs verweer te voeren, zodat er nog meer uitstel beschikbaar komt in de dagvaardingsprocedure. Consequentie is dat er alsnog geen druk op de ketel komt.

 

Juist daarom werkt beslaglegging of een faillissementsaanvraag zo goed: dan is er weinig uit te stellen en is het ofwel de geldkraan dicht (bij beslag) of de stekker eruit (bij een faillissementsaanvraag). ;)

Je blijft wel heel erg preken voor eigen parochie. Zo vergeet je te vertellen dat beslag vaak geen doel treft (er moet bijv. maar net geld op de rekening staan op het moment van beslaglegging, inventaris is vaak niets waard, auto's zijn vaak geen eigendom enz.) en dat beslaglegging een paar duizend euro kan kosten (afhankelijk van een aantal factoren). En na faillissement krijgt men gemiddeld nog geen 7% van de vordering uitbetaald (en vaak helemaal niets).

 

[Lucien Ridderbroek]

Beste allen, ik ben even lekker met kerstvakantie geweest :), dus heb de laatste berichten niet zo gevolgd.

 

Ik zie dat er door anderen in de tussentijd al is gereageerd op wat eigenaardige verwijten aan mijn adres, waarvoor dank RT en Acrobat Reader.

 

Dit klopt helemaal niet!

 

Ook een jurist/incassokantoor/deurwaarder kan de zaak bestuderen en een rechtsgang starten. Sterker nog, de advocaat kan niets meer dan de anderen, maar is wel veel duurder (vaak wel twee of drie keer zo duur).

En allen, dus óók de advocaat, hebben een deurwaarder nodig om de dagvaarding te betekenen aan de gedaagde.

 

U bent al op de eerste pagina van dit topic op het verkeerde been gezet door het antwoord van een advocaat die geen reëel beeld schetst, maar enkel voor eigen parochie preekt.

Laat u niets wijs maken, lees nog eens de antwoorden die diverse anderen aan u gaven.

 

Je toonzetting spreekt helaas boekdelen uwjurist.nl. Wellicht omdat je als jurist meent dat advocaten weinig meerwaarde hebben en zoals altijd schermt met het argument dat advocaten duurder zouden zijn dan juristen. Een uurtarief zegt echter niet zo veel. Bovendien is eerder al opgemerkt dat dergelijke procedures voor vaste prijzen worden uitgevoerd, waardoor het sowieso een non-argument is.

 

Ik voel er eerlijk gezegd niet zo veel voor om hierover een discussie te voeren. Ik geef andere ondernemers op dit forum graag tips op basis van 10+ jaar ervaring als incasso advocaat in onze incasso-praktijk. Mijn kennis en ervaring is gebaseerd op duizenden zaken. Het staat je vrij om dat zonder enige onderbouwing in twijfel te trekken omdat je jezelf kennelijk wilt profileren, maar daar ga ik niet meer woorden aan besteden dan ik nu heb gedaan. ;)

[Lucien Ridderbroek]

Omdat de discussie wat dreigt te verzuren, pak ik deze graag weer constructief op.

 

Daarom laat eerst de schuld omzetten in lening met pandrecht.... bij faillissement etc zul je altijd moeten delen.

 

Dit is een optie, maar het vestigen van zekerheidsrechten voorafgaand aan een eventueel faillissement is niet waterdicht in verband met faillissementspauliana. De curator kan dit onder omstandigheden ongedaan malen.

[Lucien Ridderbroek]

Even voor de duidelijkheid. Dat is met hulp van een advocaat, niet met een incassobureau?

 

Ja, niet om voor eigen parochie te preken, maar ik merk dat het doorgaans niet duidelijk is voor veel ondernemers wie wat kan. Even kort door de bocht:

 

een incassobureau: kan op zich niet meer dan jij zelf wettelijk gezien ook kunt doen, dus een bordje aan de muur spijkeren en je kunt aan de slag als incassobureau (natuurlijk kunnen bij incassobureaus ook ervaren en deskundige juristen werken, maar dit lijkt eerder uitzondering dan regel te zijn)

 

een deurwaarder: een deurwaarder heeft een wettelijke taak die hoofdzakelijk toeziet op betekening van exploten en executie. De meeste deurwaarders doen dit in combinatie met incasso. Voor de incasso-taak van deurwaarders geldt hetzelfde als hiervoor bij incassobureaus is gemeld, te weten dat een deurwaarder wettelijk gezien niet (veel) meer kan dan een incassobureau (of jijzelf).

 

een advocaat: een advocaat heeft net als een deurwaarder ook wettelijke taken. Ten aanzien van incasso komt een advocaat vooral kijken bij:

 

- conservatoire beslaglegging

- faillissementsaanvraag

- gerechtelijke procedures voor vorderingen van meer dan € 25.000,00 (aardzaken uitgezonderd)

 

De bovenvermelde 3 punten kunnen wettelijk gezien niet worden uitgevoerd door incassobureaus of deurwaarders.

 

- juridisch meer inhoudelijke zaken, zoals bij betwisting/handelsgeschillen

 

Dit punt is niet wettelijk bepaald, maar betreft meer de praktijk.

 

Verder zou je nog kunnen onderscheiden naar bulkzaken en maatwerk. Incassobureaus en deurwaarders doen vaak bulkzaken en advocaten doorgaans meer maatwerk, maar dat onderscheid is niet zo zuiver.

 

Het is uiteraard een grove onderscheiding, maar dat is in het kader van deze uitleg duidelijker.

 

[UwJurist]

...

- Incasso/deurwaarder heeft dezelfde rechten als wijzelf. Advocaat kan meer, papierwerk bekijken en via rechtsgang betaling afdwingen

 

Dit klopt helemaal niet!

 

Ook een jurist/incassokantoor/deurwaarder kan de zaak bestuderen en een rechtsgang starten. Sterker nog, de advocaat kan niets meer dan de anderen, maar is wel veel duurder (vaak wel twee of drie keer zo duur).

En allen, dus óók de advocaat, hebben een deurwaarder nodig om de dagvaarding te betekenen aan de gedaagde.

 

U bent al op de eerste pagina van dit topic op het verkeerde been gezet door het antwoord van een advocaat die geen reëel beeld schetst, maar enkel voor eigen parochie preekt.

Laat u niets wijs maken, lees nog eens de antwoorden die diverse anderen aan u gaven.

 

[Acrobat Reader]

U bent al op de eerste pagina van dit topic op het verkeerde been gezet door het antwoord van een advocaat die geen reëel beeld schetst, maar enkel voor eigen parochie preekt.

En jij doet dat niet? ;)

 

Die advocaat in kwestie heeft in ieder geval hele duidelijke tarieven (uurtarief en fixed fee) op de site staan. Zoveel verschil zit er nu ook weer niet tussen € 175,- per uur + 8% kantoorkosten en de "max" € 165,- per uur die jij lijkt te rekenen?

 

 

[UwJurist]

U bent al op de eerste pagina van dit topic op het verkeerde been gezet door het antwoord van een advocaat die geen reëel beeld schetst, maar enkel voor eigen parochie preekt.

En jij doet dat niet? ;)

 

Die advocaat in kwestie heeft in ieder geval hele duidelijke tarieven (uurtarief en fixed fee) op de site staan. Zoveel verschil zit er nu ook weer niet tussen € 175,- per uur + 8% kantoorkosten en de "max" € 165,- per uur die jij lijkt te rekenen?

 

 

Nee, dat doe ik niet. Ik brei enkel recht wat een ander aan onjuiste informatie geeft.

 

En je moet wel goed lezen voordat je commentaar geeft! Je beweringen raken kant noch wal.

 

Incasso gaat bij ons buitengerechtelijk (lukt ons bijna altijd) op basis van no cure no pay! Zie mod edit: handtekening.

Pas gerechtelijk (zelden nodig) gaat een uurtarief of fixed fee spelen. Ook werken we met een succesfee of less cure, less pay, indien gewenst. En voor incasso rekenen wij veel minder dan het tarief dat jij noemt.

 

Overigens zijn onze tarieven die we daar noemen ook nog eens inclusief BTW en is 165 het maximum, het andere tarief dat je noemt is exclusief BTW en het minimumtarief!

 

Wij maken uit maatschappelijke overwegingen een onderscheid tussen tarieven voor particulieren en tarieven voor bedrijven (gezien de [bTW] aftrek voor bedrijven) en daarnaast naar bijv. inkomen/ vermogen/ omzet. Ook hangt het af van de soort kwestie en de mate van benodigde specialistische kennis.

 

En aan de onzin van maar liefst 8% (voor de btw!) kantoorkosten (elk bedrijf heeft kantoorkosten) doen we ook niet.

 

En dan heb ik het nog niet over het feit dat men vaak werkt met eenheden van 6 minuten of meer en wij per minuut.

 

[Highio]

Eigenaar dit, financieel manager dat, jurist hier en advocaat daar. Wesley schrijft in zijn openingsbericht niet we werken voor klanten die niet betalen, maar handelt hier niet naar.

 

Waarom zou je praten met een projectmanager als al zolang zoveel geld open staat? De boodschap kan gewoon zijn dat er eerst betaald moet worden.

 

Het is wijsheid achteraf en voor het vervolg, maar waarom ga je werken voor iemand van wie je weet dat die niet tijdig en uit eigen beweging betaalt? Voor een bedrijf wat afspraken en toezeggingen bij herhaling niet nakomt? En zich vervolgens bij meerdere functionarissen onbereikbaar of onverantwoordelijk gedraagt?

 

En waarom stuur je verzamelfacturen en blijf je werken voor een bedrijf met liquiditeitsproblemen? Dat is allemaal omgekeerde wereld en heeft niks met een gezonde (zakelijke) relatie te maken. Het is eenvoudigweg slecht beheer van jouw eigen belangen. En daar zouden wij ons hier nu over op gaan winden!?

 

Juridisch gezien zijn dit twee aparte trajecten met dubbele kosten of je moet dat praktisch op weten te lossen. Zelf informerend rondbellen voor steunvorderingen kan zo'n beweging zijn.

 

Groet,

 

Highio

 

[RT....]

Nee, dat doe ik niet. Ik brei enkel recht wat een ander aan onjuiste informatie geeft.

 

Ik heb het topic nog een teruggelezen, maar welke onjuiste informatie heeft Lucien dan gegeven?

[JansenmeteenJ]

Helaas halve citaat, ik schreef erbij dat ik deze oplossing al toegepast had voor een bedrijf met een liquide dip. Door de omzetting in lening kon ik wederzijds een hoop kosten besparen aan incasso en voor mij een zekerheid.

 

Dat een curator er anders naar kijkt vlak voor failliet dat blijft discutabel, want vooraf is niet altijd duidelijk wat voor ver®assing er morgen om de hoek komen.

[Highio]

Zullen we in dit draadje de zaak van topic starter vanaf nu zonder reuzen en kneuzen als HL-collectief met diverse perspectieven en achtergronden willen behartigen?

 

Vorderingen staan maanden(te)lang open en sinds half december lijkt geen cent betaald of geen enkele vooruitgang geboekt te zijn.

 

Op vrijdag 6 januari 2017 is onze Nieuwjaarsborrel ! Kom je ook ? Gezellig !

 

TS heeft geen of weinig face-to-face contacten met deze opdrachtgever(s) naar het lijkt en dat geldt voor HL-leden onderling ook dikwijls, terwijl die mogelijkheid zo'n één à twee keer per jaar keurig verzorgd geboden wordt in een doorgaans heel vrijblijvende en prettige setting.

 

Groet,

 

Highio

 

[Highio]

@branko en @realist: Verzameltopic B2B Incasso praktijk o.i.d. zal ik in het mod team bespreken en bij overeenstemming aanmaken. Probleem lijkt mij dat daar zoveel dimensies in zitten dat dat best lastig is als forumonderwerp (eerder iets voor een gestructureerde wiki of linkoverzicht).

 

Modgroet,

 

Highio

 

[mmint]

Ik kan niet in jouw portemonnee kijken, maar 15K is voor mij een hoop geld. Ik zou daarom een persoonlijk face-to-face gesprek willen waarbij je uitlegt hoe jij persoonlijk getroffen wordt en een betalingsregeling wordt afgesproken met als blijk van goede wil per direct (ter plekke!) een eerste deelbetaling om zo ieder geval nog iets te krijgen.

 

De keer dat ik een incassodienst inschakelde haalde het weinig uit en kostte het mij zelf tijd, frustratie en ergenis die ten koste ging van overig werk. Wanneer je er niet zelf achteraan gaat kun je verwachten dat je aan het kortste eind trekt en op de grote hoop van achterstallige betalingen eindigt. Wil je nog iets van je geld zien, dan moet je net iets lastiger zijn dan de overige schuldeisers...

 

[Bob de webbouwer]

Dat is wel een heel groot bedrag... de suggestie van mmint is waarschijnlijk de beste weg maar gezien het bedrag en het feit dat de klant niet meer reageert zou ik dit zo snel mogelijk voor de rechter brengen zodat je beslag kunt laten leggen op eventuele bezittingen.

 

Ik zou daar haast mee maken want er zijn ongetwijfeld meer schuldeisers (belasting, bank) en als je te lang wacht ben je waarschijnlijk te laat en zie je niks meer van je geld...

 

Een incassobureau kun je rustig overslaan, het is duidelijk dat je klant simpelweg niet kan betalen dus dan heeft dat helemaal geen nut.

 

PS waarom hebben jullie in hemelsnaam nog een opdracht uitgevoerd terwijl er al een rekening van 12.000 open stond? Of wist je niet dat dat tweede bedrijf van dezelfde eigenaar was?

 

[vloerengilde]

Ik ben't met Bob eens, een partij zoeken die het papierwerk afrond en de zaak zo snel mogelijk naar een rechter brengt. Inmiddels lijkt het alsof ze jou niet meer serieus willen nemen, dus zelf kan je er niks meer mee. Een klant voor in de toekomst lijkt het mij ook niet, daarvoor is't handig als je wel serieus genomen wordt. Mijn advies is dus ook om een vlotte procedure van te maken.

[JansenmeteenJ]

Eventueel kun je nog de schuld omzetten in een lening met onderpand van goederen.

Mits gedeponeerd bij de belastingdienst heb je ieder geval tot 10k 1e recht

 

[TwaBla]

Door in actie te komen en de druk op te voeren, kom je doorgaans bovenop deze stapel. Bijvoorbeeld door beslag te leggen. Dat is zeker bij hogere vorderingen vaak de beste optie voor maximale druk.

Even voor de duidelijkheid. Dat is met hulp van een advocaat, niet met een incassobureau?

 

[Norbert Bakker]

Geduld is bij incasso zelden een schone zaak, om even in deze termen te blijven ;)

Door in actie te komen en de druk op te voeren, kom je doorgaans bovenop deze stapel. Bijvoorbeeld door beslag te leggen. Dat is zeker bij hogere vorderingen vaak de beste optie voor maximale druk.

2 x spot on

 

een partij zoeken die het papierwerk afrond en de zaak zo snel mogelijk naar een rechter brengt

Yep. Ik zou een goede incasso-advocaat zoeken. (bijvoorbeeld door even 1 pagina terug te bladeren ;).... mits je klant in Nederland zit en niet in HK uiteraard )

[TwaBla]

 

Suggestie: begin een incasso-appvocaat. Eerste gratis stap: een gestructureerde aanmaning via de app. Mogelijk gevolgd door een betwisting van de klant. Tweede betaalde stap: een blafbrief. Kan vast genuanceerder, maar veel MKBers blijven te lang hangen in herinneringen en incasso.

[Highio]

Betreft dit een (in alle aspecten) Nederlandse vordering?

 

Groet,

 

Highio

[R.I.P. - Benm]

 

Zie dit als het spreekwoordelijke stapeltje facturen op het bureau: door af te wachten, lig je onderop deze stapel.

 

Door in actie te komen en de druk op te voeren, kom je doorgaans bovenop deze stapel. Bijvoorbeeld door beslag te leggen. Dat is zeker bij hogere vorderingen vaak de beste optie voor maximale druk.

 

Als de vordering verder niet betwist is kom je denk ik vrij snel bovenop de stapel als je gaat dagvaarden. Daar zijn wel kosten aan verbonden maar die kun je verhalen op de tegenpartij als je gewoon gelijk hebt en krijgt.

 

In zo'n geval heb je best kans dat ze het alsnog betalen voor er daadwerkelijk een zitting van komt, dat kost alleen maar meer en heeft geen nut als er niets te betwisten valt.

 

Voor 12k heb je geen advocaat nodig, dat kan gewoon via de kantonrechter, al is juridische bijstand natuurlijk soms wel handig. In dit geval kan dat ook door een jurist die geen advocaat is of door een adviseur die ervaring heeft met dit soort zaken.

[Lucien Ridderbroek]

Als de vordering verder niet betwist is kom je denk ik vrij snel bovenop de stapel als je gaat dagvaarden. Daar zijn wel kosten aan verbonden maar die kun je verhalen op de tegenpartij als je gewoon gelijk hebt en krijgt.

 

Dat wordt wel meer gedacht. De praktijk werkt helaas anders in de zakelijke incasso-praktijk. Zakelijke wanbetalers zijn vaker niet dan wel onder de indruk van een dagvaarding. Er wordt zelfs handig gebruikt van gemaakt door zo veel mogelijk uitstel te vragen of zelfs verweer te voeren, zodat er nog meer uitstel beschikbaar komt in de dagvaardingsprocedure. Consequentie is dat er alsnog geen druk op de ketel komt.

 

Juist daarom werkt beslaglegging of een faillissementsaanvraag zo goed: dan is er weinig uit te stellen en is het ofwel de geldkraan dicht (bij beslag) of de stekker eruit (bij een faillissementsaanvraag). ;)

[Bob de webbouwer]

Juist daarom werkt beslaglegging of een faillissementsaanvraag zo goed: dan is er weinig uit te stellen en is het ofwel de geldkraan dicht (bij beslag) of de stekker eruit (bij een faillissementsaanvraag). ;)

 

Voor een beslaglegging of faillissementsaanvraag moet je toch ook eerst naar de rechter? Is dat dan een andere procedure die niet vertraagd kan worden door de schuldenaar?

[TwaBla]

Zo vergeet je te vertellen dat beslag vaak geen doel treft...

Zijn daar cijfers van bekend? Is het een observatie? Maak je als advocaat en klant niet vooraf een inschatting van de meest kansrijke (en kosteneffectieve) aanpak?