Klantonderzoek ING

[Karim2014]

Beste leden,

 

Zoals jullie wellicht al weten, is de ING bank op dit moment hard bezig met het analyseren van haar klanten. Dit alles na de grote schikking met de OM van 700M over het slechte toezicht op haar klanten.

 

Nu hebben wij als onderneming ook een dergelijke brief ontvangen "klantonderzoek". Wij werken hier dan ook "graag" aan mee, echter worden er enkele vragen gesteld waar mijn haren van overeind gaan staan.

 

De ING wil namelijk weten wat ik met bepaalde geldopnamen heb gedaan tijdens mijn vakantieverblijf in het buitenland. Schrik niet, het gaat hier om bedragen van zo'n € 200,- per keer en dit ongeveer 3x per week (4 weken lang). Of ik deze opnamen ook nog eens kan onderbouwen met facturen, correspondentie etc.... Heel simpel, dit zijn opnamen die ik gedaan heb om de vakantie met mijn gezin te kunnen bekostigen.

 

Ik vind dit werkelijk inbreuk op mijn privacy. Ik hoef de ING toch niet uit te leggen dat ik mijn geldopnamen besteed aan eten, drinken, gokken, vrouwen, uitdeel op straat,  oppot.....

 

De ING moet erop toezien dat mijn inkomsten legaal zijn en dat ik geen vreemde bancaire transacties verricht. En dus absoluut niet wat ik met mijn geldopnamen doe! Hiermee gaat de ING naar mijn idee echt over de streep en lijkt het te reageren als een kat in het nauw.

 

Heeft er iemand ervaring met klantonderzoek van de ING en wat vinden jullie van bovenstaande?

 

Alvast dank!

 

Grt,

 

Karim

11 januari 2020 aangepast door Karim2014

[TwaBla]

Is dat op een zakelijke rekening?

 

Je was op vakantie, zeg je. Ik snap je verontwaardiging, maar waarom is dit een vraag voor een ondernemersforum?

[Rik ·]

19 minuten geleden, Karim2014 zei:

Of ik deze opnamen ook nog eens kan onderbouwen met facturen, correspondentie etc....

Gewoon aangeven dat dit priveopnames zijn geweest. Dat zou voldoende moeten zijn.

 

(Anders kun je ze altijd nog een A4'tje sturen met allemaal regels die je zwart gemaakt hebt  )

 

[Karim2014]

6 minuten geleden, TwaBla zei:

Is dat op een zakelijke rekening?

 

Je was op vakantie, zeg je. Ik snap je verontwaardiging, maar waarom is dit een vraag voor een ondernemersforum?

 

- Klopt is een zakelijke rekening.

- Van andere ondernemers heb ik reeds soortgelijke ervaringen gehoord en het moet niet zo zijn dat ondernemers die klant zijn bij de ING allerlei pintransacties/geldopnamen moeten gaan verantwoorden. Alsof wij al niet genoeg moeten administreren. Op het moment dat ondernemers hier last van hebben, moet dit hogerop besproken worden.... vandaar dat ik de topic heb geopend.

[shoptillyoudrop]

Waarbij dus wederom blijkt hoe belangrijk het is om een goede scheiding van zakelijk en privé te hebben voor ondernemers, dus:

- privédingen van je privébankrekening.

- zakelijke transacties via je zakelijke rekening.

 

Scheelt je een hoop administratie en ook 'gedonder' zoals in dit geval.

 

[Roel J]

Beste Karim,

 

Ik vind dat je gelijk hebt. Tegelijk zou ik er geen halszaak van maken, ik gok dat ING het ook niet doet. Ik denk dat het vrage formulier  door de haast soms wat ongelukkig is geformuleerd. ING moet in relatief korte tijd honderdduizenden klanten doorlichten. Het feit dat een vraag gedetailleerd wordt gesteld betekent niet dat je hem ook letterlijk in alle detail moet beantwoorden. Gewoon nuchter blijven en je antwoord beperken tot het hoogst noodzakelijke..

 

Ik zou deze vraag kort en bondig beantwoorden. met iets als
"Van deze transacties heb ik geen facturen, omdat dit gaat om uitgaven gedurende een prive vakantie"

600 euro per week met een gezin lijkt me verre van vreemde transacties. Ik kan me niet voorstellen dat ING er meer dan 5 minuten aanbesteed bij de beoordeling van dit antwoord. het is een zeer plausibel antwoord.

Je gaat op basis van deze transacties echt niet opgezegd worden als klant omdat je geen informatie zou willen verstrekken..

Dit is gewoon een schoonheidsfoutje in een mega groot project dat onder tijdsdruk gerealiseerd MOET worden om aan de voorwaarden van de schikking te voldoen. ING wil natuurlijk niet (nog een keer) in het nieuws komen met de mededeling dat ze niet voldaan hebben aan de voorwaarden van de schikking.

 

 

 

[Karim2014]

4 minuten geleden, Roel J zei:

Beste Karim,

 

Ik vind dat je gelijk hebt. Tegelijk zou ik er geen halszaak van maken, ik gok dat ING het ook niet doet. Ik denk dat het vragenformulier  door de haast soms wat ongelukkig is geformuleerd. ING moet in relatief korte tijd honderdduizenden klanten doorlichten. Het feit dat een vraag gedetailleerd wordt gesteld betekent niet dat je hem ook letterlijk in alle detail moet beantwoorden. Gewoon nuchter blijven en je antwoord beperken tot het hoogst noodzakelijke..

 

Ik zou deze vraag kort en bondig beantwoorden. met iets als
"Van deze transacties heb ik geen facturen, omdat dit gaat om uitgaven gedurende een prive vakantie"

600 euro per week met een gezin lijkt me verre van vreemde transacties. Ik kan me niet voorstellen dat ING er meer dan 5 minuten aanbesteed bij de beoordeling van dit antwoord. het is een zeer plausibel antwoord.

Je gaat op basis van deze transacties echt niet opgezegd worden als klant omdat je geen informatie zou willen verstrekken..

Dit is gewoon een schoonheidsfoutje in een mega groot project dat onder tijdsdruk gerealiseerd MOET worden om aan de voorwaarden van de schikking te voldoen. ING wil natuurlijk niet (nog een keer) in het nieuws komen met de mededeling dat ze niet voldaan hebben aan de voorwaarden van de schikking.

 

 

 

 

Hartelijk dank Roel! Dit geeft mij een beter gevoel op het dossier.

[TwaBla]

 

Jouw zakelijke uitgaven zijn uiteraard jouw zaak, maar als je vanaf een zakelijke rekening in een beperkte periode ineens ongebruikelijke opnames doet in een ver land, kan ik me wel voorstellen dat de bank zich verplicht voelt vragen te stellen. Het is geen prive-rekening, dus de privacy ligt iets anders.

[Jasper S.]

Volgens mij ben je helemaal niet verplicht hieraan mee te werken.

Ik heb die rare brief ook gekregen, voor zover ik weet had ik geen rekening meer bij deze bank, maar ze hadden toch een rekening nummer, zonder activiteiten en saldo.

Ik heb de brief gewoon in de map gedaan en verder niets mee gedaan.

[Jasper S.]

3 minuten geleden, TwaBla zei:

 

Jouw zakelijke uitgaven zijn uiteraard jouw zaak, maar als je vanaf een zakelijke rekening in een beperkte periode ineens ongebruikelijke opnames doet in een ver land, kan ik me wel voorstellen dat de bank zich verplicht voelt vragen te stellen. Het is geen prive-rekening, dus de privacy ligt iets anders.

 

Het gaat om 600 euro in vakantietijd, dat valt niet onder ongebruikelijke opnames.

Zou wel raar zijn als elke bank om dit soort mini bedragen een onderzoek moet uitvoeren.

Ik heb zelf niet eens een prive rekening. Bij een eenmanszaak is prive en zakelijk toch gelijk.
Nu doe ik in de winkels geen pin betalingen, maar neem wel regelmatig geld op.

11 januari 2020 aangepast door Jasper S.

[shoptillyoudrop]

5 minuten geleden, Jasper S. zei:

Volgens mij ben je helemaal niet verplicht hieraan mee te werken.
 

 

Nee, natuurlijk hoef je daar niet aan mee te werken.

 

Een consequentie zou dan wel kunnen zijn/worden dat zij je niet meer een rekening willen geven, dat wel.

Overigens is het natuurlijk erg overtrokken allemaal, maar wie weet wat zij (ING) allemaal beloofd hebben "om hun leven te beteren" (en misschien hun boete te 'temperen'...?).

 

En ik blijf het onhandig vinden om op vakantie net te doen alsof je zakelijke rekening een privérekening is en daarmee geld uit de muur te trekken voor je excursies, diners enz. Maar dat is een keuze.

 

[StevenK]

2 uur geleden, Roel J zei:

Beste Karim,

 

Ik vind dat je gelijk hebt. Tegelijk zou ik er geen halszaak van maken, ik gok dat ING het ook niet doet. Ik denk dat het vrage formulier  door de haast soms wat ongelukkig is geformuleerd. ING moet in relatief korte tijd honderdduizenden klanten doorlichten. Het feit dat een vraag gedetailleerd wordt gesteld betekent niet dat je hem ook letterlijk in alle detail moet beantwoorden. Gewoon nuchter blijven en je antwoord beperken tot het hoogst noodzakelijke..

 

Ik zou deze vraag kort en bondig beantwoorden. met iets als
"Van deze transacties heb ik geen facturen, omdat dit gaat om uitgaven gedurende een prive vakantie"

 

Verkeerde antwoord imho. Het juiste antwoord is 'geen facturen of andere bewijzen, behalve de grootboekkaart, omdat het privé opnamen zijn'

[shoptillyoudrop]

Maar niet elke ondernemer beschikt over "grootboekkaarten" vrees ik... Ook eigenlijk hoort het wel zo.

 

Er zijn een hoop doe-het-zelf oplossingen en ik durf te wedden dat er een hoop "zzp-ers" actief zijn die verder geen benul hebben van wat je hier nu eigenlijk mee bedoelt, eerlijk gezegd.

Wat niet wegneemt dat ik uiteraard hier mee eens ben dan (dat het dus een afdoende antwoord zou moeten kunnen zijn, mits de bank dat dan ook vindt dan).

 

 

 

 

11 januari 2020 aangepast door shoptillyoudrop

[StevenK]

45 minuten geleden, shoptillyoudrop zei:

Maar niet elke ondernemer beschikt over "grootboekkaarten" vrees ik... Ook eigenlijk hoort het wel zo.

 

 

Als je geen boekhouding hebt en gewoon maar lukraak op vakantie opneemt van de zakelijke rekening heeft ING wel een punt, natuurlijk. 

[TwaBla]

 

Kan het land waar de opnames zijn gedaan nog van invloed zijn? En wellicht de verhouding van inkomsten en uitgaven?

 

ING heeft vorig jaar 775 miljoen euro boete betaald omdat de bank onvoldoende controle uitoefende en niet reageerde op alerts.

 

Quote

Typerend voor de chaotische gang van zaken is het systeem waarmee ING in Nederland elke dag de ruim 11 miljoen transacties van haar klanten in de gaten moet houden. Gebeurt er iets geks, dan hoort er een alarmbelletje te rinkelen. Maar voor meerdere soorten witwassignalen bleek het aantal alerts van hogerhand te zijn beperkt tot maximaal drie per dag. Daarna hield het systeem ermee op. De reden? Volgens het OM was dat onder meer het gebrek aan voldoende personeel om alle signalen te controleren. ‘Draai (…) aan parameters om de (over)vloed aan alerts af te toppen en zo de werkdruk te beperken’, zo wordt een intern advies van ING geciteerd.

 

11 januari 2020 aangepast door TwaBla
d/t

[R.I.P. - Benm]

9 uur geleden, shoptillyoudrop zei:

Waarbij dus wederom blijkt hoe belangrijk het is om een goede scheiding van zakelijk en privé te hebben voor ondernemers, dus:

- privédingen van je privébankrekening.

- zakelijke transacties via je zakelijke rekening.

 

Scheelt je een hoop administratie en ook 'gedonder' zoals in dit geval.

 

 

Administratief is het handiger, zelf boek ik het ook van zakelijk naar prive voordat ik het van mijn prive rekening pin of iets dergelijks. 

 

Maar er is absoluut geen enkele wet die stelt dat je dat zou moeten doen. Je mag (in geval van een eenmanszaak) prive-onttrekkingen doen, zowel door overmaken als direct vanaf je zakelijke rekening contanten opnemen via een pin-automaat of iets dergelijks.

 

Waarom zou het pakweg niet verdacht zijn als je 1x 1000 euro van zakelijk naar prive boekt, en dan 5x 200 euro prive pint, terwijl direct vanaf je zakelijke rekening hetzelfde bedag pinnen opeens wel verdacht zou zijn?

 

Als je nou iedere dag je daglimiet contant zou pinnen in het buitenland voor een langere periode dan zou ik me de verdenking nog wel kunnen voorstellen, ook afhankelijk van je bestemming. Als het een of ander belastingparadijs is zou de bank wel eens kunnen denken dat je bijvoorbeeld een maand lang dagelijks $1500 pint en dat meteen weer stort bij een bankfiliaal waar ze wat minder zicht op hebben. 

 

Ik denk dat het gewoon een vals-positieve indicatie voor mogelijk witwas-gedrag is waarbij je bijvoorbeeld meer dan om de dag een bedrag boven de 100 euro pint in het buitenland vanaf een zakelijke rekening. Zoiets zal geheel geautomatiseerd worden opgemerkt zonder dat er een mens aan te pas komt die direct kan zien dan het volstrekt legitiem is. 

[Roel J]

55 minuten geleden, R.I.P. - Benm zei:

Ik denk dat het gewoon een vals-positieve indicatie voor mogelijk witwas-gedrag is

 

Dat kun je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel zeggen ja, en waarschijnlijk ook gewoon bewust. Kijk maar eens naar de quote in Twa's laatste post. Waar ING management eerder de knop op zuinig met melden zette, staat ie nu op (nagenoeg) alles uitspugen. 
Want elk nadeel heb ze voordeel.. Het OM, danwel DNB eiste inhaalslag en (opnieuw) doorlichten van alle klanten. Dus is er een heel groot blik personeel opengetrokken om signalen te controleren en af te handelen fulltime.. En als je een flink aantal brieven met verzoek om informatie en een heel pak antwoorden hebt kun je laten zien dat je de opdracht tot controle serieus aanpakt en een paar klagende klanten over privacy schendingen tonen alleen maar aan dat je de "pijngrens" opzoekt en niet uit angst de commerciele relatie te schaden bepaalde vragen maar niet stelt.

Andere prettige bijkomstigheid.. al die modellen zijn (deels) zelf lerend maar hebben ook menselijke input nodig om nog beter te kunnen analyseren  en leren in de toekomst. Dus er worden nu in korte tijd heel veel verklaringen voor uitgavenpatronen toegevoegd die bevestigd zijn door de rekeninghouder zelf ipv verondersteld (met grote zekerheid) door een analyst. Dus wordt het model betrouwbaarder.. (al is het maar in de perceptie van OM en DNB)

Je hoeft natuurlijk geen afgeronde universitaire studie te hebben om te snappen dat 600 euro per week voor 4 weken aan geldautomaat opnames in een spaanse kustplaats met een privévakantie van de ondernemer gaat, maar als je net een dure tik op de vingers hebt gehad is het wel fijn (of noodzakelijk) dat je die veronderstellingen kan onderbouwen met  verklaringen van de rekeninghouders zelf, al dan niet voorzien van bewijsstukken als facturen.

 

 

[Cosara]

17 uur geleden, Karim2014 zei:

Ik vind dit werkelijk inbreuk op mijn privacy.

Ik hoef de ING toch niet uit te leggen dat ik mijn geldopnamen besteed aan eten, drinken, gokken, vrouwen, uitdeel op straat,  oppot.....

Enkele reacties en de verontwaardiging vind ik enigszins over de top ... dat is het nadeel van een bankrekening ... niets is (meer) privé.

 

Wat betreft uw geldopnamen ... als ik ING was, zou ik vooral (of uitsluitend) de geldstortingen controleren.

 

Tot op heden slechts één gevalletje van controle door de ING meegemaakt ... dat betrof een immigratie, waarbij de opbrengst van verkoop huis en spaargeld van een buitenlandse bankrekening naar een ING-rekening werd overgeboekt. Op verzoek alle gerelateerde papieren ingeleverd en nooit meer iets gehoord.

[R.I.P. - Benm]

Geldopnamen kunnen natuurlijk wel verdacht zijn, ook afhankelijk van hoe het geld op de rekening is gekomen. 

 

Ik zou me wel kunnen voorstellen dat iemand die als katvanger voor een malafide webshop gebruikt wordt ook een bijzonder patroon van veel contant geld opnemen vertoont. Het is daarbij niet ondenkbaar dat die opnames in het buitenland gedaan worden om het geld daar definitief weg te sluizen. Anderzijds zou ik dan weer denken dat de meeste katvangers geen zakelijke rekening hebben, al weet je dat natuurlijk nooit zeker. 

 

Ergens heb ik het idee dat voorheen de instelling was om alle transacties < 10.000 euro sowieso compleet te negeren, en daar waar het hogere bedragen waren zo nu en dan wat te onderzoeken... en dan vind je natuurlijk nog allerlei transacties, iemand die zijn aandelen bij Binck oid heeft staan en inleg/opbrengsten heen en weer boekt vlag je zo ook wel, al zie je meteen dat er weinig vreemds is... als je iemand hebt om er naar te kijken. 

 

Maar goed, nu staat de detectie blijkbaar op 'overgevoelig' en is er ook niemand die er nog een keer naar kijkt, en krijg je dit soort onzin. De vraag is wat ING kan doen als klanten die informatieverzoeken allemaal domweg negeren, ze kunnen moeilijk hun hele klantenbestand buiten schoppen ;)

[Karim2014]

Dank allen voor het meedenken en jullie actieve input!

 

Samenvattend kan ik stellen dat de ING inderdaad heel erg op de vingers is getikt en als "deal" overgegaan is tot het massaal scannen van haar klanten. En ja, daar waar het werk snel en in grote aantallen moet gebeuren, worden zaken niet secuur uitgevoerd en kan naar mijn idee de vinger niet op de zere plek gelegd worden. Dit met als gevolg dat wij als goedwillende ondernemers "lastig" gevallen worden met vragen die er in onze ogen niet toe doen. De naschokken van de OM deal zijn hiermee bij de ondernemer die klant is bij de ING te voelen.

 

Dat een bank vragen kan stellen over stortingen, tot daar aan toe. Gaat het om vragen die zien op (bestedings) doel van een privéopname, dan zit een bank naar mijn mening niet op de juiste positie. Simpelweg omdat het geld op de rekening mijn eigendom is (na doorscannen van de herkomst) en ik vrij ben dit op de bank te laten, dan wel thuis in bewaring te houden dan wel te besteden aan welk doel ik zou willen. Uiteraard binnen de wet- en regelgeving. Feitelijk zou een bank tegen het doel/antwoord van/op een privéopname "thuis bewaren omdat ik vrees van instorten banksysteem" totaal niets inbrengen. Hiermee eindigt simpelweg de verantwoordelijkheid van een bank.

 

Het laatste (vrij besteden van geldopnamen) kan natuurlijk tegen wetgeving ingaan, neem als voorbeeld financiering van terrorisme of de handel in drugs. Echter, heeft de bank dan de verantwoordelijkheid om dit te signaleren en/of hier toezicht op te houden? Naar mijn mening niet, hiertoe zijn opsporingsorganisaties in het leven geroepen die dergelijke illegale zaken aan het licht dienen te brengen. En dus niet een bank.

 

Waarom stel de ING dan wel van dergelijke vragen? Hetgeen ik vrees is dat de doelstelling van de EU (en dus ook Nederland) allerlei organisaties wil inzetten om maar grip te krijgen op de miljarden die jaarlijks worden witgewassen. En banken zijn bij uitstek ideaal om dit te doen. Grote vraag is natuurlijk of dit wel gerechtvaardigd is en welke impact dit heeft op de privacy van de burger. Mijn ervaring is dat dergelijke zaken ondoordacht plaatsvinden, puur omdat het snel moet, en achteraf blijkt dan dat dit niet had mogen gebeuren.

 

Voor nu zal ik de ING verzoeken toe te lichten op grond waarvan ik als klant antwoord dien te geven op vragen die zien op summiere geldopnamen.

 

 

[Highio]

Voorheen werd hier wel eens het Higherlevel Twitter-account gebruikt om @INGzakelijk herstel @INGnl_Webcare herstel @ingnl een tweet/pb te sturen met verwijzing naar een topic als dit met vriendelijk verzoek om een reactie.

 

Vermelding van het HL-account  ING Webcare Team zou de oranje leeuw bank ook kunnen activeren.

Geheel terzijde, maar met  dit opname- of betaalgedrag zou mijn vakantie op kostenbasis één of twee dagen korter duren met de betaalkosten bij mijn bank.

 

Groet,

 

Highio

12 januari 2020 aangepast door Highio

[Roel J]

9 minuten geleden, Karim2014 zei:

Dat een bank vragen kan stellen over stortingen, tot daar aan toe. Gaat het om vragen die zien op (bestedings) doel van een privéopname, dan zit een bank naar mijn mening niet op de juiste positie.

 

Je moet hier wel rekening houden met het feit dat de ING echt niet zelf kan concluderen dat opnamen 3x per week prive opnamen zijn van een zakelijke rekening.

Voor hetzelfde geld ben je op zakenreis en betaal je er je hotel mee of inkopen en heb je er wel facturen van. Het blijft een zakelijke rekening en op voorhand is de aanname dan dat het om zakelijke transacties gaat. Alleen voor overboekingen naar jou priverekening (al dan niet bij ING) zou je kunnen stellen dat ze kunnen zien dat het om prive opnamen gaat.

 

Ik zou mezelf de moeite besparen eerst om opheldering te vragen of je verplicht bent, je bent nooit verplicht te antwoorden. Er kunnen afhankelijk van de situatie wel gevolgen aan ver verbonden zijn, maar hier is mijn verwachting dat ze echt genoegen nemen met de verklaring dat al die opnamen verband houden met de privevakantie en dat je daar geen bonnen van hebt bewaard.

Als ING met dat antwoord geen genoegen neemt is het vroeg genoeg om opheldering te vragen en om vraagtekens te zetten bij de rechtmatigheid van de vragen.

[Karim2014]

1 minuut geleden, Roel J zei:

 

Als ING met dat antwoord geen genoegen neemt is het vroeg genoeg om opheldering te vragen en om vraagtekens te zetten bij de rechtmatigheid van de vragen.

 

Thanks Roel! Heldere aanvulling!

[CyberMarco]

7 uur geleden, Karim2014 zei:

Het laatste (vrij besteden van geldopnamen) kan natuurlijk tegen wetgeving ingaan, neem als voorbeeld financiering van terrorisme of de handel in drugs. Echter, heeft de bank dan de verantwoordelijkheid om dit te signaleren en/of hier toezicht op te houden? Naar mijn mening niet, hiertoe zijn opsporingsorganisaties in het leven geroepen die dergelijke illegale zaken aan het licht dienen te brengen. En dus niet een bank.

 

En daar zit je dus fout, want juist hiervoor is de (strenge) wetgeving gemaakt waar banken zich aan moeten houden. M.a.w. afhankelijk van jou reactie aan ING zal deze mogelijk de transacties wel doorgeven aan de opsporingsorganisaties... dan mag je daar uitleg komen geven ;-)

[TwaBla]

Wij weten niks. Misschien was de vakantiebestemming wel Beiroet en betreft het een zakelijke rekening met beperkte inkomsten. Het bedrag is op zich niet enorm, maar er zijn ook andere parameters die relevant kunnen zijn. Kijk naar de criteria voor ongebruikelijke transacties.

 

Quote

Wat zijn ongebruikelijke transacties?

Dat zijn bijvoorbeeld transacties die niet bij de normale bedrijfsvoering van uw klant passen.

 

[R.I.P. - Benm]

Wat is er precies mis met Beiroet als vakantiebestemming? Ik ben er wel eens als toerist geweest, al was dat nog wel voordat de complete pleuris uitbrak in die regio. 

 

En dat iemand dan vrijwel dagelijks pint is ook niet zo heel vreemd: het maximale bedrag dat er per transactie uit een pinautomaat ter plekke komt is niet bijster groot - als je daarmee ook je hotel betaalt zit je al snel aan een vrijwel dagelijkse maximumopname, ook al is dat in euro's gerekend bij lange na niet genoeg om een eenvoudige hotelkamer in west europa van te betalen :D