Holding beschermen

[Tymo]

Er is een werk BV met daarboven een Holding. 

De werk BV is financieel niet draagkrachtig genoeg om een opdracht te kunnen aanvaarden en de klant vraagt de Holding mee te tekenen in een parent guarantee. 

Dit wordt gedaan, het project loopt niet goed en er dreigt een claim, faillissement van de werk BV gevolg. 

 

Vervolgens zal de klant de Holding belasten met een claim.

De claim is vooralsnog te voldoen uit Holding reserve, maar wat als dit niet zo is. 

We onderzoeken hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen. 

 

Optie 1 Zorgen dat er in de werk bv voldoende draagkracht is opdat de holding niet hoeft mee te tekenen. 

Optie 2 Een aangepaste structuur, een werkmaatschappij tussen holding en werkmaatschappij met een financiële buffer? 

 Optie 3 ? 

 

Wie heeft ideeën hoe we kunnen voorkomen dat de Holding met daarin alle bezittingen

vroeg of laat een claim krijgt die hoger is als de bezittingen. 

 

Ik hoor graag de ideeën mochten die er zijn. 

 

grt

Tymo. 

[Rik ·]

19 minuten geleden, Tymo zei:

en de klant vraagt de Holding mee te tekenen in een parent guarantee. 

Dit wordt gedaan,

Dus precies waarvoor je een holding/werkmij opgericht hebt, teken je hiermee, voor deze opdracht, compleet weg? Een ding is dus wel duidelijk. Nooit met de holding meetekenen als je dat risico niet wilt lopen.

 

Zorgen voor voldoende draagkracht in de werkmij tot het niveau waarover je wel risico wilt lopen lijkt mij inderdaad een optie. Niet aannemen van de opdracht is natuurlijk een andere optie.

 

Uiteraard kun je een hele kerstboom aan tussenholdings oprichten maar of je daarmee je doel bereikt of misschien voorbijschiet weet ik niet. Dat zal ook afhangen van de hoogte van die opdracht(en).

 

 

 

 

 

[patmaniak]

24 minuten geleden, Tymo zei:

Optie 1 Zorgen dat er in de werk bv voldoende draagkracht is opdat de holding niet hoeft mee te tekenen. 

Meest logische oplossing. Echter de vraag naar holding om mee te tekenen is ook bij voldoende draagkracht te verklaren. Je hebt toch vertrouwen in de opdracht c.q. je eigen bedrijf? 

 

24 minuten geleden, Tymo zei:

Optie 2 Een aangepaste structuur, een werkmaatschappij tussen holding en werkmaatschappij met een financiële buffer? 

Idem als optie 1. Veranderd niet heel veel. Waarom extra kosten maken voor een tussenholding

 

24 minuten geleden, Tymo zei:

 Optie 3 ? 

Je verzekeren voor als het fout gaat. 

 

Optie 4

Niet de opdracht aangaan als het zoveel risico met zich meebrengt.

[insparcom]

1 uur terug, Tymo zei:

Wie heeft ideeën hoe we kunnen voorkomen dat de Holding met daarin alle bezittingen

vroeg of laat een claim krijgt die hoger is als de bezittingen. 

 

Vraagje: was die holding nou juist niet bedoeld om te voorkomen dat het hele vermogen weg is op het moment dat het met de werkmaatschappij ernstig mis loopt? Als het antwoord nee is had je hem nooit op hoeven richten. Is het antwoord ja, dan zou ik niet mee tekenen. Mis je misschien wel een opdracht...

[Norbert Bakker]

2 uur geleden, Tymo zei:

Optie 3 ? 

 

Optie 3: geen opdrachten aangaan waarvoor je niet daadkrachtig genoeg bent en niet bereid bent in de Holding aanvullend risico te lopen. 

Edit1: Hans had dit ook al genoemd 

 

2 uur geleden, Tymo zei:

De claim is vooralsnog te voldoen uit Holding reserve, maar wat als dit niet zo is. 

 

Dan zijn de bestuurders  mogelijk  in hun privé vermogen aan te spreken op grond van bestuurdersaansprakelijkheid omdat ze een verplichting zijn aangegaan waarvan ze op het moment van aangaan al wisten of hadden kunnen of hadden moeten weten dat ze niet draagkrachtig genoeg was om deze na te komen

 

Edit 2: nog meer opties (allemaal varianten van optie 1):

 

Optie 4: een externe partij aantrekken die wel draagkrachtig genoeg is om het financiële risico mede te dragen (financier/ garantstelling / borgstelling), maar daar hangen dan voorwaarden en een prijskaartje aan

 

Optie 5: vers kapitaal (eigen vermogen) aantrekken 

 

Optie 6: verruimen kredietfaciliteit (vreemd vermogen) 

 

Optie 7: herstructureren, kapitaal en liquide middelen vrijmaken (kan ook door verkoop kapitaalgoederen (sale & lease back), maar dan verschuiven je kosten en risico's ook) 

 

5 oktober 2020 aangepast door Norbert Bakker
Opties toegevoegd

[Norbert Bakker]

2 uur geleden, patmaniak zei:

Je verzekeren voor als het fout gaat. 

Hangt er vanaf wat voor soort claim het betreft.  Je kunt je niet verzekeren tegen "te weinig geld hebben" 

[Tymo]

Dank voor antwoorden, we weten nu ook dat we nooit meer de holding laten mee tekenen. 

 

Voor het aangaan van de klus leek het financiële risico beperkt echter  door omstandigheden neemt dit toe in een project.

De klant claimt hele hoge kosten ontstaan uit vertraging van de levering we zoeken nog uit of dit geclaimd kan worden. 

worse case scenario gaat de werkBV failliet en volgt een claim op de holding. 

 

De werkbv financieel versterken zodat parental guarantee onnodig wordt is lijkt de beste oplossing voor de toekomst. 

 

Komt er een nieuwe vraag op. 

 

Kun je als bedrijf verantwoordelijk zijn voor gevolgkosten waar je geen enkele invloed op kunt uit oefenen 

maar die het gevolg zijn van te late levering ? 

 

[Rik ·]

19 minuten geleden, Tymo zei:

worse case scenario gaat de werkBV failliet en volgt een claim op de holding. 

Als de holding in dit geval de claim kan dekken dan laat je de werkmij natuurlijk niet failliet verklaren neem ik aan.

 

Worst case scenario is dat de holding de claim ook niet kan dekken en dan gaat de hele structuur de failliet.

 

19 minuten geleden, Tymo zei:

Kun je als bedrijf verantwoordelijk zijn voor gevolgkosten waar je geen enkele invloed op kunt uit oefenen maar die het gevolg zijn van te late levering ? 

Ja, dat kan. Dat is juist de kern van gevolgschade. Daar heb je zelf nooit invloed op (want dan zou het directe schade zijn).

 

Of in dit geval het gevolg van late levering ook daadwerkelijk die gevolgschade heeft en volledig aan jullie toe te rekenen is moet natuurlijk goed bekeken worden.

 

Ook moet bekeken worden waarom dit niet in de voorwaarden afgedekt is.

 

[Tymo]

7 minuten geleden, Rik · zei:

Als de holding in dit geval de claim kan dekken dan laat je de werkmij natuurlijk niet failliet verklaren neem ik aan.

 

 

nee als de holding geld moet lenen om de werkmaatschappij te redden heeft dat altijd de voorkeur.

 

 

[Tymo]

13 minuten geleden, Rik · zei:

 

Worst case scenario is dat de holding de claim ook niet kan dekken en dan gaat de hele structuur de failliet.

 

Ja, dat kan. Dat is juist de kern van gevolgschade. Daar heb je zelf nooit invloed op (want dan zou het directe schade zijn).

 

Of in dit geval het gevolg van late levering ook daadwerkelijk die gevolgschade heeft en volledig aan jullie toe te rekenen is moet natuurlijk goed bekeken worden.

 

Ook moet bekeken worden waarom dit niet in de voorwaarden afgedekt is.

 

Er is al een late levering boete ik was van mening dat deze boete ( max 1/5 % van aanneemsom) bedoeld is om kosten aan de zijde van de klant te dekken. 

En we dachten dat is maximale bedrag in geval het helemaal mis gaat, dat kan de werkbv wel dragen. 

Het ziet er met gevolg schade uit dat dit bedrag maar een heel klein deel is van de claim schade. 

5 oktober 2020 aangepast door Tymo
tekst aanpassing

[Rik ·]

Toch zal dat goed bekeken moeten worden door een jurist. Het wil echt niet zeggen dat ze zomaar alles mogen claimen. Het kan ook zo'n dat zij dingen hadden kunnen doen om de schade te beperken. Wanneer ze dat nagelaten hebben dan zijn zij ook deels verantwoordelijk. Maar dat kan een jurist met zicht op het complete dossier wel beter inschatten.

[Roel J]

16 minuten geleden, Tymo zei:

Het ziet er met gevolg schade uit dat dit bedrag maar een heel klein deel is van de claim schade. 

 

Even los van constructies. Het is in bedrijvenland ook niet ongebruikelijk om met een monsterclaim te beginnen om daarna te schikken op de 1/5% die jij noemde. want tegen die tijd dat je op dat bedrag kunt schikken voelt dat als een flinke opluchting. Terwijl als dat de eerste inzet was dan moet je vanaf dat punt onderhandelen en gaat het bedrag alleen maar omlaag..

Partijen die vooral oplossingsgericht zijn claimen in eerste instantie alleen  wat contractueeel al is vastgelegd en voegen dan alleen nog een zinnetje toe dat zij zich het recht voorbehouden om later alsnog andere gevolgschade te claimen. Dat voelt al een stuk prettiger.

Maar steeds vaker wint ook in Nederland de emotie of het eigen belang het van de redelijkheid in de eerste aanvang..

 

1 uur terug, Tymo zei:

Kun je als bedrijf verantwoordelijk zijn voor gevolgkosten waar je geen enkele invloed op kunt uit oefenen 

maar die het gevolg zijn van te late levering ? 

 

Het antwoord op die vraag is nee, er moet altijd een vrij sterke relatie bestaan tussen jou wanprestatie en de ontstane schade..

En de klant moet ook alles in het werk stellen om die gevolgschade te beperken.. Daarnaast kun je zelf ook via de voorwaarden de aansprakelijkheid flink beperken

 

[Norbert Bakker]

2 uur geleden, Roel J zei:

Het antwoord op die vraag is nee, er moet altijd een vrij sterke relatie bestaan tussen jou wanprestatie en de ontstane schade..

 

Maar er is zelfs een contractueel boetebeding. Kennelijk is vraagsteller contractueel verantwoordelijk. Dat hoeft niet eens het gevolg te zijn van wanprestatie:  contractuele- of risicoaansprakelijkheid ontstaat ook zonder. 

 

En zeker bij bouw is het oorzakelijke verband tussen verkeerde of late levering en gevolgschade overduidelijk aanwezig en heeft de wederpartij ook weinig mogelijkheden om die schade te beperken: zonder funderingspalen kun je immers niet verder met de rest van de bouw. Juist daarom ook dat de verantwoordelijkheid voor tijdige levering en toezicht en controle daarop bij de contractpartij wordt neergelegd.

 

2 uur geleden, Roel J zei:

Daarnaast kun je zelf ook via de voorwaarden de aansprakelijkheid flink beperken

 

Specifiek voor bouw- of technische werkzaamheden kan dat lastig. Wordt ook grotendeels gereguleerd door branchevoorwaarden en inkoopvoorwaarden opdrachtgever. 

 

[Frank v C]

Het wettelijk uitgangspunt is dat een boetebeding in de plaats komt van de vergoeding van schade. Voordeel is dat er geen discussie meer hoeft te zijn over de hoogte van de schade, of die nu hoger of lager is. Het is dan gefixeerde schadevergoeding.

Het betreft wel een wettelijke bepaling waarvan contractueel afgeweken mag worden, dat hangt af van de (exacte) bewoordingen in de overeenkomst.

[Tymo]

12 uur geleden, Frank v C zei:

Het wettelijk uitgangspunt is dat een boetebeding in de plaats komt van de vergoeding van schade. Voordeel is dat er geen discussie meer hoeft te zijn over de hoogte van de schade, of die nu hoger of lager is. Het is dan gefixeerde schadevergoeding.

Het betreft wel een wettelijke bepaling waarvan contractueel afgeweken mag worden, dat hangt af van de (exacte) bewoordingen in de overeenkomst.

Beste Frank, 

Wat je zegt was ik ook van mening, de laat levering boete is bedoeld om de schade die ontstaat te vergoeden en niet pleister op de wonde en daarnaast nog claimen,  is dat ergens in wetboek of jurisprudentie terug te vinden? 

 

[Norbert Bakker]

18 minuten geleden, Tymo zei:

Wat je zegt was ik ook van mening, de laat levering boete is bedoeld om de schade die ontstaat te vergoeden en niet pleister op de wonde en daarnaast nog claimen,  is dat ergens in wetboek of jurisprudentie terug te vinden? 

 

Zoals Frank al aangeeft is dat regelend recht (m.a.w. niet dwingend) en mag daar contractueel van worden afgeweken. Het is binnen sommige sectoren niet ongebruikelijk om bij een boetebeding een keuzeclausule toe te passen: of de boete of  - als dat bedrag hoger blijkt - de werkelijke schade 

 

Kortom: kijk vooral eerst in de eigen overeenkomst en de van toepassing zijnde voorwaarden. Of nog beter: schakel daarvoor een ter zake kundige jurist of advocaat in. Gelet op het belang voor de organisatie is dit geen doe het zelf materie maar werk voor professionals 

[Branko Collin]

4 uur geleden, Tymo zei:

Wat je zegt was ik ook van mening, de laat levering boete is bedoeld om de schade die ontstaat te vergoeden en niet pleister op de wonde en daarnaast nog claimen,  is dat ergens in wetboek of jurisprudentie terug te vinden?

 

Zie hier.

 

Je kunt dus blijkbaar ook afspreken dat de boete in aanvulling op de schadevergoeding komt. Het ligt er dus mede aan wat in je contract staat, daar hebben wij geen zicht op.

[Tymo]

Op 6-10-2020 om 13:54, Branko Collin zei:

 

Zie hier.

 

Je kunt dus blijkbaar ook afspreken dat de boete in aanvulling op de schadevergoeding komt. Het ligt er dus mede aan wat in je contract staat, daar hebben wij geen zicht op.

 

Zeer interessant artikel bedankt voor de link.  Is een te laat boete, waarbij de notificatie voor de te laat boete komt maanden nadat de levering is gedaan wel rechts geldig?

Is het niet zo dat vanaf boete start moment de eiser een notificatie van te laat leveren o.i.d. heeft moeten geven, Email bericht of brief o.i.d.?

In ons geval wordt een paar dagen ( 58 dagen na factuur ) betaal datum de notificatie gegeven we schuiven de betaling even op want er is nog een dingetje te bespreken. 

Los van ongepast omgaan met ons, mag dit wettelijk er staat me iets bij van eerst betalen dan claimen? 

[Jaap B]

incasso traject opstarten. weet niet om welke bedragen het gaat,maar in dit geval meteen een incasso deurwaarder. je mag best terug bijten