Klant weigert afgenomen bijles te betalen, want afnemer blijkt later minderjarig

[AnoniemNL]

Nogal een vreemde, voor mij nieuwe situatie. Hoop dat iemand hierbij kan helpen. Wegens actief geschil even anoniem.

 

Wij geven bijles. Ouders kunnen zich op onze website aanmelden voor bijles, het systeem gaat dan op zoek naar de juiste match voor hun kind.

 

Wij kregen een aanmelding binnen die 100% klopte. Er waren ouder gegevens, leerlinggegevens en adresgegevens.

 

Binnen 10 uur hadden we al een docent gevonden, die contact opnam met de leerling (dit doen we altijd zo). Er is dus geen tussenkomst van ouders, aangezien zij alles in hun account kunnen meekijken.

 

Er werden twee bijlessen gegeven, die gingen allebei goed. We hebben daarna geprobeerd contact op te nemen met de ouders, maar kregen geen gehoor.

 

Na 3 weken en meerdere betaal herinneringen kregen we ineens een belletje van een nogal geïrriteerde vader die aangaf dat hij hier niets van af wist.

 

Zijn minderjarige dochter had het formulier ingevuld, en daarom was de overeenkomst volgens hem niet meer geldig.

 

Wij hebben wel twee uur les gegeven en kosten gemaakt. Maar hij beweert dat hij niets hoeft te betalen omdat -achteraf- blijkt dat zijn dochter het formulier heeft ingevuld.

 

Wij konden hier uiteraard niets van weten. Alle gegevens klopten en we hadden geen vermoeden van een minderjarige 'klant'.

 

Vader weigert nu de twee lessen te betalen, noemt ons oplichters en lokkers (terwijl wij gewoon nietsvermoedend onze dienst hebben geleverd) en dreigt uit het niets met een advocaat.

 

Wat moet ik nu doen met deze situatie? Ze zijn bij aanmelding akkoord gegaan met de algemene voorwaarden (waarin ook betalingsverplichting is opgenomen). 

16 augustus 2023 aangepast door AnoniemNL
Duidelijker definiëren van de vraag

[UwJurist]

De overeenkomst wordt dus altijd door de ouders gesloten?
Met hun emailadres?
Met hun telefoonnummer?

En worden er bankgegevens gevraagd? Waarom wordt er niet vooruit betaald?
En waar worden de lessen gegeven? Bij de leerling thuis?

Hoe oud is deze leerling?

16 augustus 2023 aangepast door UwJurist

[AnoniemNL]

Zojuist, UwJurist zei:

De overeenkomst wordt dus altijd door de ouders gesloten?
Met hun emailadres?
Met hun telefoonnummer?

En worden er bankgegevens gevraagd? Waarom wordt er niet vooruit betaald?
En waar worden de lessen gegeven? Bij de leerling thuis?

Hoe oud is deze leerling?

- Onze klanten vullen een online aanmeldformulier in. Hierbij is het inderdaad zo dat ouders dit horen in te vullen. Ze gaan dan meteen akkoord met onze voorwaarden.

 

- Daar staan email, telefoonnummer en adresgegevens bij. Deze leerling bleek later 'neppe' oudergegevens te hebben ingevuld. Telefoonnummer klopte niet, maar daar kwamen we later achter omdat we van tevoren niet bellen. Emailadres kwam ook geen antwoord op.

 

- We vragen geen bankgegevens vooraf

 

- Betaling doen we achteraf omdat klanten een les los kunnen betalen of in een strippenkaart met korting

 

- deze bijles werd online aangevraagd en online gegeven (door een van onze docenten die de aanvraag had geaccepteerd)

 

- de leerling zit in groep 7, 11 jaar oud. Hier was de bijles ook voor aangevraagd. Waar het ingevuld leek te zijn door ouder/verzorger bleek het later de leerling zelf...

 

 

[UwJurist]

Blijkbaar is het echt door het kind gedaan?
Met een kind van 11 kun je niet zo'n overeenkomst sluiten.
Als je het e-mailadres, telefoonnummer etc. niet checkt, ligt dat risico bij jullie.

Schakel een jurist in om dit proces en de voorwaarden te verbeteren.

 

16 augustus 2023 aangepast door UwJurist

[Ron van der Kolk]

Welkom op Higherlevel.

 

1 uur terug, AnoniemNL zei:

Wij konden hier uiteraard niets van weten. 

Dat kon je wel, door het te controleren. Dat heb je niet gedaan, en daarmee een risico genomen. 

 

1 uur terug, AnoniemNL zei:

Ze zijn bij aanmelding akkoord gegaan met de algemene voorwaarden (waarin ook betalingsverplichting is opgenomen). 

Niet "ze" als in de ouders, maar "zij", een meisje dat geen overeenkomst mocht aangaan zonder toestemming van haar wettelijk vertegenwoordiger, zoals een ouder. Daar heb je niet op gecontroleerd. 

 

1 uur terug, AnoniemNL zei:

Wij hebben wel twee uur les gegeven en kosten gemaakt. Maar hij beweert dat hij niets hoeft te betalen omdat -achteraf- blijkt dat zijn dochter het formulier heeft ingevuld.

Daar heeft vader gelijk in, want een overeenkomst is ongeldig of kan worden teruggedraaid als een partij jonger dan 18 jaar is. Dat jij de dienst al hebt geleverd doet daar niets aan af.

 

1 uur terug, AnoniemNL zei:

Telefoonnummer klopte niet, maar daar kwamen we later achter omdat we van tevoren niet bellen.

Je kunt je risico dus al eenvoudig verkleinen door even een belletje te plegen. 

 

Zie ook: contracten en overeenkomsten afsluiten op het Ondernemersplein.

[UwJurist]

1 uur terug, Ron van der Kolk zei:

Daar heeft vader gelijk in, want een overeenkomst is ongeldig of kan worden teruggedraaid als een partij jonger dan 18 jaar is.

Dat is niet waar. Anders zouden kinderen bijv. in de supermarkt niets kunnen kopen.

Bepaalde overeenkomsten kunnen jongeren onder de 18 wel degelijk afsluiten. Deze overeenkomsten moeten passen bij de leeftijd:

"Dan mag de verkoper ervan uitgaan dat u hier toestemming voor hebt gegeven. Voor welke producten of diensten dit geldt, hangt af van de omstandigheden. Zoals de leeftijd van het kind en de prijs van het product. Zo mag een kind van 17 jaar duurdere dingen kopen dan een kind van 8."
Zie
https://www.consuwijzer.nl/kan-ik-van-de-overeenkomst-af/zit-ik-ergens-aan-vast/kind-heeft-overeenkomst-gesloten-kan-ik-er-vanaf

16 augustus 2023 aangepast door UwJurist

[kuifje]

Misschien kun je nog iets bereiken (maar dat zal UwJurist wel beter kunnen beoordelen) door te stellen dat  de ouders ook wel een zeker risico hebben genomen (en dus deels aansprakelijk zijn voor de kosten) door een 11-jarige de gelegenheid te bieden urenlang online bijles te volgen.

 

Het lijkt me dat van een ouder van een 11-jarige een zodanig toezicht op online activiteiten van zijn kind mag worden verwacht dat de ouder deze (blijkbaar onwenselijke) situatie na 10 of 15 minuten in de gaten zou hebben en had kunnen ingrijpen en dus de schade had kunnen beperken.

 

Maar uiteindelijk zal het om tientjeswerk gaan, schat ik zo in, dus waarschijnlijk niet de moeite om er achteraan te gaan.

[Ondernemeneer]

Vrees dat je achter een proces foutje bent gekomen. Je zal nu na elke aanmelding een verificatie belletje of email moeten inplannen om dit in het vervolg te voorkomen.

 

Ook al wist de beste man vast van de overeenkomst af en heb je helemaal gelijk. Denk dat het de moeite in deze niet waard is (kosten/baten) om hier verder op in te gaan.

[StevenK]

38 minuten geleden, kuifje zei:

Misschien kun je nog iets bereiken (maar dat zal UwJurist wel beter kunnen beoordelen) door te stellen dat  de ouders ook wel een zeker risico hebben genomen (en dus deels aansprakelijk zijn voor de kosten) door een 11-jarige de gelegenheid te bieden urenlang online bijles te volgen.

 

Het lijkt me dat van een ouder van een 11-jarige een zodanig toezicht op online activiteiten van zijn kind mag worden verwacht dat de ouder deze (blijkbaar onwenselijke) situatie na 10 of 15 minuten in de gaten zou hebben en had kunnen ingrijpen en dus de schade had kunnen beperken.

 

Maar uiteindelijk zal het om tientjeswerk gaan, schat ik zo in, dus waarschijnlijk niet de moeite om er achteraan te gaan.

Nee, die route is kansloos. Juist omdat het proces ingericht is op bijles aan te vragen door de ouder is elk beroep op vermeende toestemming gedoemd te mislukken.

En de route dat de ouders aansprakelijk zijn omdat hun kind identiteitsfraude gepleegd heeft zal stranden omdat TS niet aan de basale verplichting heeft voldaan zijn opdrachtgever te identificeren.

Nu is dit laatste iets dat vaak fout gaat, omdat de identificatie vaak enkel bestaat uit het vragen van informatie en niet uit het verifiëren ervan, maar dat levert TS niets op.

Overigens vind ik het vanuit de ouders redelijk onbegrijpelijk, maar ik ken natuurlijk ook niet alle omstandigheden. Het is toch gaaf dat een blaag van 11 dit zelf regelt? Liever dat dan stiekem frites kopen.

[kuifje]

4 minuten geleden, StevenK zei:

Overigens vind ik het vanuit de ouders redelijk onbegrijpelijk, maar ik ken natuurlijk ook niet alle omstandigheden. Het is toch gaaf dat een blaag van 11 dit zelf regelt? Liever dat dan stiekem frites kopen.

 

Ik wou ook al iets in die trant antwoorden. Enerzijds is het lovenswaardig dat die dochter zo voortvarend en zelfstandig te werk gaat.

 

Anderzijds... er is wel echte schade ontstaan, dus vind ik het netto onder de streep toch nog wel een af te keuren actie.

[Hans van den Bergh]

5 minuten geleden, kuifje zei:

er is wel echte schade ontstaan

Die je mijns inziens maar beter als leergeld kunt beschouwen...

 

6 minuten geleden, kuifje zei:

dus vind ik het netto onder de streep toch nog wel een af te keuren actie

Rationeel kan Vraagsteller weinig met deze mening, maar het geeft inderdaad een gevoel van onrechtvaardigheid. Je zou zomaar kunnen vermoeden dat de ouder hier bewust heeft gehandeld omdat er een maas in het proces van Vraagsteller zit...

 

[kuifje]

2 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

Die je mijns inziens maar beter als leergeld kunt beschouwen...

 

Rationeel kan Vraagsteller weinig met deze mening, maar het geeft inderdaad een gevoel van onrechtvaardigheid. Je zou zomaar kunnen vermoeden dat de ouder hier bewust heeft gehandeld omdat er een maas in het proces van Vraagsteller zit...

 

 

Dat laatste denk ik niet.

 

Ik bedoelde alleen: Ik zou mijn 11-jarige dochter nu niet complementeren met 'dat heb je knap voor jezelf geregeld' in deze situatie, omdat ze nu eenmaal wel een dienst heeft afgenomen zonder te betalen. Dat het niet opeisbaar is voor de vraagsteller doet daar niet aan af, het is maatschappelijk niet OK (vind ik) om iets te doen en dan tegen de ander te zeggen: 'je kunt me niks maken, lekker puh, had je je processen maar beter in orde moeten hebben'

 

En de dochter heeft bewust een verkeerd telefoonnummer opgegeven. Een 11-jarige heeft het correcte tel-nr van haar ouders echt wel. Dat is ook al niet lovenswaardig.

 

[Overigens vind ik het ook zorgelijk/bijzonder/opmerkelijk dat een 11-jarige zich blijkbaar zodanig zorgen maakt om haar schoolprestatie's dat ze denkt bijles nodig te hebben, op die leeftijd al, en dan ook nog eens al frauderend, en zonder overleg met de ouders en school. Drie rode vlaggen]

 

Maar we dwalen af want dit is een ondernemersforum en geen opvoedingsforum

[Hans van den Bergh]

2 uur geleden, kuifje zei:

het is maatschappelijk niet OK (vind ik) om iets te doen en dan tegen de ander te zeggen: 'je kunt me niks maken, lekker puh, had je je processen maar beter in orde moeten hebben'

 

Ik snap jouw mening en het gevoel erachter, tegelijkertijd lees ik terug dat de 11-jarige bleek:

 

19 uur geleden, AnoniemNL zei:

... 'neppe' oudergegevens te hebben ingevuld. Telefoonnummer klopte niet, maar daar kwamen we later achter omdat we van tevoren niet bellen. Emailadres kwam ook geen antwoord op.'

 

Dat leest dat dan rationeel en zakelijk als: "Ik heb mijn verificatieproces niet op orde!" De ouder kan in dit geval de overeenkomst vernietigen, dat is nu eenmaal hoe het geregeld is, volgens mij om alle goede redenen... en de Vraagsteller kan iets met deze constatering, leergeld dus...

[Freeaqingme]

Overigens gaat het nu vooral om een minderjarige die deze dienst afgenomen heeft, maar ook bij volwassenen kan een vergelijkbare situatie zich voordoen. Als een volwassene zich aanmeldt bij je die handelingsonbekwaam is, bijvoorbeeld omdat die onder bewindvoering/curatele staat, dan kan het ook zijn dat die persoon niet gehouden kan worden aan de overeenkomst.

 

Je kan er dan voor kiezen om van iedereen te vragen naar z'n voor/achternaam + geboortedatum, en die vervolgens nog te verifieren met een kopie-ID bijvoorbeeld (uiteraard wel met inachtneming van de AVG), om dan die gegevens te controleren in het Curatele- en bewindregister.

 

Anderzijds kan je er ook voor kiezen om gewoon te accepteren dat je hier een risico neemt, en dat risico verwerken in je tarieven.

[UwJurist]

6 minuten geleden, Freeaqingme zei:

en die vervolgens nog te verifieren met een kopie-ID bijvoorbeeld (uiteraard wel met inachtneming van de AVG),

 

Een  kopie van een identiteitsbewijs mag een bedrijf helemaal niet vragen van een klant !
Uitzondering is bijv. een bank/notaris e.d.

17 augustus 2023 aangepast door UwJurist
typefoutje

[Ron van der Kolk]

22 minuten geleden, Freeaqingme zei:

een kopie-ID bijvoorbeeld

Fysiek mag je soms vragen om het tonen van een identiteitsbewijs ten behoeve van leeftijdscontrole (wat niet hetzelfde is als identificatieplicht), zoals bijvoorbeeld in de bioscoop bij leeftijdsgebonden films of de aankoop van alcohol of tabak.

 

Online mag je in dit geval niet vragen om een identiteitsbewijs te uploaden (of per post op te sturen), want je mag dit niet verwerken (ook niet als je belooft de upload na controle te vernietigen). Het demissionair kabinet werkt aan de totstandkoming van goede leeftijdsverificatiesystemen, maar het resultaat daarvan kan nog even duren. 

 

Tot die tijd: even bellen of langsgaan, en het restrisico accepteren.

[Freeaqingme]

26 minuten geleden, UwJurist zei:

 

Een  kopie van een identiteitsbewijs mag een bedrijf helemaal niet vragen van een klant !
Uitzondering is bijv. een bank/notaris e.d.

Nouja, volgens de AP mag je bijvoorbeeld wel vragen het ID-bewijs te tonen. Misschien dat er dan niet letterlijk een kopie gemaakt dient te worden (en zeker niet hoeft te worden opgeslagen), maar bij verkoop op afstand zal er dan toch al snel een scan of iets dergelijks over het internet verstuurd worden.

 

https://autoriteitpersoonsgegevens.nl/themas/identificatie/paspoort-en-identiteitskaart/voor-organisaties-regels-voor-vaststellen-identiteit

 

Quote

Kunt u iemands identiteit niet op een minder ingrijpende manier vaststellen? Dan is het vaak voldoende als diegene een identiteitsbewijs laat zien. Dit wordt ook wel ‘legitimeren’ of ‘identificeren’ genoemd. 

 

[Cosara]

33 minuten geleden, Freeaqingme zei:

Anderzijds kan je er ook voor kiezen om gewoon te accepteren dat je hier een risico neemt, en dat risico verwerken in je tarieven.

Als je verzuimt de identiteit te controleren en de opdracht te bevestigen - en daar staan vele middelen ter beschikking - dan is dat inderdaad een risico. Maar waarom dat in je tarieven moet worden verwerkt ontgaat mij. Het zou betekenen dat iedere rechtgeaarde klant de onkosten gaat vergoeden waarvan uitsluitend een gebrekkige orderadministratie de oorzaak is.

[Freeaqingme]

33 minuten geleden, Cosara zei:

Als je verzuimt de identiteit te controleren en de opdracht te bevestigen - en daar staan vele middelen ter beschikking - dan is dat inderdaad een risico. Maar waarom dat in je tarieven moet worden verwerkt ontgaat mij. Het zou betekenen dat iedere rechtgeaarde klant de onkosten gaat vergoeden waarvan uitsluitend een gebrekkige orderadministratie de oorzaak is.

Als ondernemer heb je toch gewoon risico's? Net als dat je een risico hebt dat er een keer in een magazijn iets omvalt en stuk gaat ofzo. Dat lijkt me gewoon 'spillage', en dat verwerk je in je tarief. Net zoals dat je bijv. je huisvestingskosten verwerkt in je tarief.

 

Als het goed is is dat overigens natuurlijk maar een fractie van de kosten die je hebt, maar dan hoef je er ook niet wakker om te liggen als iemand per ongeluk iets stuk laat vallen in je magazijn, of als je een keer een kind hebt die op afstand een bestelling geplaatst heeft.

[Ward van der Put]

29 minuten geleden, Freeaqingme zei:

Als ondernemer heb je toch gewoon risico's?

 

Wanneer je als online actief ondernemer:

(a) een e-mailadres niet volautomatisch verifieert,

(b) een telefoonnummer niet controleert,

(c) toestemming van ouders of voogd niet vastlegt,

(d) een gepersonaliseerde dienst niet vooraf laat betalen en
(e) zelfs niet ter controle één cent laat aanbetalen,

dan is dat anno 2023 echt geen gewoon risico meer, maar eerder onervarenheid, naïviteit, gepruts of erger.

 

22 uur geleden, AnoniemNL zei:

deze bijles werd online aangevraagd en online gegeven (door een van onze docenten die de aanvraag had geaccepteerd)

 

Indien je via videovergadering met camera en microfoon doordringt tot de privésfeer van minderjarige kinderen (en niet te vergeten, je docenten-werknemers), is dat een verhoogd privacyrisico. Het is sterk aan te bevelen daarvoor een data protection impact assessment (DPIA) uit te voeren; omdat je daarbij doorlicht wie wanneer wat verwerkt met welk risico, was daarbij haast vanzelf ook aan het licht gekomen wat zoal de risico's van deze werkwijze zijn.

 

Zelfs als je bijles geeft eerst zelf je huiswerk maken.

[Cosara]

1 uur geleden, Freeaqingme zei:

Als ondernemer heb je toch gewoon risico's?

Een ondernemer neemt geen risico’s  met zaken die heel eenvoudig zijn te voorkomen.

 

om Ward van der put te quoten … dan is dat anno 2023 echt geen gewoon risico meer, maar eerder onervarenheid, naïviteit, gepruts of erger …

[UwJurist]

6 uur geleden, Freeaqingme zei:

Nouja, volgens de AP mag je bijvoorbeeld wel vragen het ID-bewijs te tonen. Misschien dat er dan niet letterlijk een kopie gemaakt dient te worden (en zeker niet hoeft te worden opgeslagen), maar bij verkoop op afstand zal er dan toch al snel een scan of iets dergelijks over het internet verstuurd worden.

 

Nogmaals, zo'n kopie versturen mag dus niet. Waarom probeer je recht te praten wat krom is aan je beweringen? 

[Freeaqingme]

4 uur geleden, UwJurist zei:

 

Nogmaals, zo'n kopie versturen mag dus niet. Waarom probeer je recht te praten wat krom is aan je beweringen? 

Dat was zeker niet mijn intentie. Ik probeerde het wel beknopt te houden om dat het lichtelijk offtopic is. Laten we het er op houden dat je de minst invasieve manier moet gebruiken om iets te verifieren, en zoals Ward van der Putook al aangaf zijn er voor TS nog heel veel stappen denkbaar voordat je uberhaupt moet gaan nadenken over een ID-bewijs.

 

Zou je dan toch belanden bij het ID-bewijs, dan is het voor lange termijn opslaan van (een kopie van) een ID-bewijs inderdaad uitgesloten. En dien je goed na te denken over hoe je dat tonen op afstand dan goed implementeert.

[espen]

Ik zou het ook op leergeld houden, helaas, maar een goede (bij)les voor de volgende keren.

Ik zou gewoon een betaling vooraf inbouwen, misschien zelfs enkel een euro als verificatie. Of gewoon een hele les vooraf laten betalen. Die strippenkaart zou je toch ook online kunnen verkopen?