Norbert Bakker

Wat bedoel je met dat (semi), Hans? Zodra een collectieve verzekering niet 100% verplicht is, neemt iedereen die niet hoeft deel te nemen of elders goedkoper uit is niet meer deel, en wordt de kostendekkende premie voor de achterblijvers onbetaalbaar hoog. Hoe hoog?: zie kostendekkende premie van de vrijwillige Ziektewetverzekering bij UWV die gemiddeld een factor 3 duurder is dan vergelijkbare private verzekeringen werknemers en ondernemers. Saillant detail: de vrijwillige WGA premie voor ondernemers wordt kunstmatig laag gehouden, werkgevers betalen het verschil voor deze ondernemers! Kortom: een collectief werkt alleen als het voor een objectief te bepalen doelgroep verplicht is.

Ik heb de aflevering nog niet gezien. Zoals eerder vermeld op HL heb ik in 23 jaar tijd nog nooit een ontrechte afwijzing op een AOV meegemaakt. En bij twijfelachtige situaties schakel ik Karen Machielsen in. Dat gebeurt gemidddeld 1 x per jaar. Wat ik wél vermoed is dat er inderdaad een trend gaande is om bestaande uitkeringen na verloop van tijd nogmaals te herbeoordelen, met name bij psychische klachten. Daarover heb ik al eerder geschreven (zie met name Psyon) , en relatie in kwestie doorverwezen naar Karen Machielsen De reden voor deze trend is - vermoed ik - simpel: verzekeraars leiden verliezen op AOV en de groei is er uit. Dat komt vooral omdat de marge op inkomensverzekeringen traditioneel uit het beleggen van de gelden komt, en juist dat levert tegenwoordig niets meer op. Dus wordt er vooral gekeken of er op uitkeringen bespaart kan worden. Verzekeraars kunnen dat gelukkig niet zomaar doen: er zijn spelregels, goede advocaten zoals Karen om ze scherp te houden en vooral afhankelijkheid van beeldvorming in de media zoals programma's als Radar: een verzekeraar kan het zich dus (gelukkig) niet permitteren om al te lichtzinnig af te wijzen. Maar dan het alternatief: de terugkeer van de WAZ of enig andere verplichte verzekering. Als je denkt dat een AOV duur is, schrik dan vooral niet van de kosten van een verplichte verzekering: de kosten van de oude WAZ lagen gemiddeld op het dubbele tot 4-voudige van de (dure) AOV. Alleen ondernemers met zeer zware beroepen of op leeftijd hadden baat bij de WAZ. En dat zullen ook de enige ondernemers zijn die financieel profiteren van een verplichte verzekering. En dan de hamvraag: keert zo'n verplichte verzekering wel uit? Uitvoerder van de WAZ was het UWV, en dat is - bij mijn weten - de partij waar de meeste beroepsprocedures tegen gevoerd worden bij het vaststellen van uitkeringspercentages. Kortom: Ik denk het niet! Liever een niet verplichte verzekering waarbij de je uitvoerder zelf kunt selecteren (oa op betrouwbaarheid en klanttevredenheid) dan een 2 tot 4 x duurdere verplichte verzekering bij een moloch. En dat is ook gelijk mijn advies: kies niet voor prijs, kies voor kwaliteit en betrouwbaarheid. Als de ene verzekeraars van zijn arbeidsongeschikte klanten gemiddeld een 8 als rapportcijfer krijgt, dan is dat écht een betere verzekeraar dan de partij die een mager zesje scoort, en helemaal beter dan een verzekeraar die het niet wil (laten) meten) En laat die écht betere verzekeraar dan niet geheel toevalig 3 x uitgeroepen zijn tot beste inkomensverzekeraar en ook de partij te zijn waar zo'n beetje de gehele Nederlandse advocatuur zelf verzekerd is......

Ik heb het bewust niet geciteerd omdat de haken om (ZZP) nogal verwarrend werken. Dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen EMZ en BV is evident, maar een ZZP BV (zonder de haken) a.k.a. DUBV of BVIK is van een andere categorie: daar is al sprake van een loondienstverband, met alle bijbehorende rechten en plichten. Zelfs al zou de belastingdienst in formele zin de DUBV handhaven, dan schieten zij daar helemaal niets mee op. Er komt geen stuiver meer belastingen of sociale premies binnen. Dit in tegenstelling tot handhaving bij EMZ en de gewone BV

Ieder zijn mening. Feit is dat het die zelfde belastingdienst is die de constructie van Uniforce heeft goedgekeurd. Daarnaast is het vooral een kwestie van "Cui Bono", (wat al 2.100 jaar dé hamvraag is in iedere taaie kwestie) De belastingdienst profiteert van de DUBV, en profiteert niet of nauwelijks extra van de status van werknemerschap. Mooie woorden dus van een belastingmedewerker voor de bühne, maar ik vermoed dat de prioriteiten zeker niet bij de DUBV komen te liggen.... Er werd altijd al per opdracht gekeken voor het beoordelen of sprake was van een zelfstandige opdracht of een fictief dienstverband. Het enige verschil is zodat de VAR per opdrachtgever werd verstrekt en - wellicht - in de verre toekomst er ook gaat worden gehandhaafd. De wet DBA zelf bevat géén regels, maar schaft alleen de VAR af. [edit: storende typfout aangepast]

Mijn mening is juist het tegenovergestelde: de belastingdienst en de Minister juichen het alleen maar toe: weer een persoon minder die fiscale aftrekposten (ZA, SA, MKB Winstvrijstelling) claimt maar keurig netjes loonbelasting, VPB en sociale premies betaalt. Edit: Alle ZZP-ers in zo'n DUBV lijkt me de natte droom van de Minister: hebben we direct een begrotingsoverschot. Alleen de vakbonden zijn tegen: die willen ze liever in echte loondienst zodat ze ook bijdragen aan pensioenpotten... en lid kunnen worden uiteraard.

Mod commentaar: ongepaste uitlatingen en reacties daarop afgesplitst Zie onze forumregels: Op grond hiervan is gebruiker Atlas geband voor - in eerste instantie - 1 maand.

Dat klopt. Maar dat komt vooral omdat ik redeneer dat een echte zelfstandige deze dure kerstboom niet nodig heeft om de VAR/DBA problematiek te vermijden: die zorgt gewoon voor meerdere opdrachtgevers, niet te veel afhankelijkheid van 1 grote langdurige opdracht en het vermijden van een gezagsverhouding. Het Uniforce concept werkt voor vooral voor pseudo-zelfstandigen. Het is héél duur (15.000 Euro kosten en gemist fiscaal voordeel ten opzichte van een eenmanszaak) , maar het werkt voor mensen die zeer langdurig (meerdere jaren) op 1 opdracht zitten en/of overduidelijk werken onder (werkgevers)gezag. Waar ik altijd een beetje huiverig voor ben is starters die direct de veiligheid zoeken van zo'n DUBV concept alleen omdat hun eerste opdracht een jaar duurt. ;)

Gebruik onze zoekfunctie eerst: Lees dan o.a dit topic: Toegevoegde waarde Uniforce, VRB en andere beheerders van (ZZP) BV's of een van de overige 70 bestaande topics over Uniforce, DUBV of BVIK Heb je daarna nog vragen, stel ze dan gerust in dit topic!

Beste Thomas, allereerst welkom op Higherlevel! Wedervraag: wat versta jij onder een "ZZP BV"? Bedoel je daarmee een normale BV, of bedoel je een constructie zoals Uniforce waarmee je werknemer bent in eigen BV en ontslagen kan worden? Tussen beide zit namelijk een wereld van verschil, vooral op het gebied van kosten, voor- en nadelen

Je hebt een goede adviseur getroffen, eindleeftijd is inderdaad heel belangrijk heel goed om ook UWV hierin te betrekken, met name ook vanwege de eindleeftijd (UWV is automatisch 67) Voor een verzekerd bedrag van € 40.000,- per jaar wordt je bij de meeste verzekeraars niet meer automatisch gekeurd (best vreemd eigenlijk: want de direct te reserveren schadelast van een verzekeraar bij permanente arbeidsongeschiktheid ligt ruim boven € 1 miljoen)

In aanvulling op Ron: [*]zoek vooral een adviseur met kennis van en ervaring met het verzekeren van verplicht sociaal verzekerde DGA's. [*]laat altijd door de verzekeraar bevestigen dat het product geschikt is voor een verplicht sociaal verzekerde DGA (veel AOV's zijn dat namelijk standaard niet *) [*]neem geen genoegen met een standaard loondienst AOV: die dekt namelijk niet het risico van het eerste of de eerste 2 jaar: dan zit jij met een gat van 9 of 21 maanden. Onnodig, want er zijn ook goed passende oplossingen * = anders is er geen dekking bij schade! De verzekering zou dan namelijk niet tot stand zijn gekomen als de verzekeraar het vooraf geweten had, en is daarom vernietigbaar

Dat zou kunnen. Hangt af van waar de (no cure no pay) advocaat de meeste kans van slagen ziet. Maar het is voor een Amerikaan wellicht nog véél praktischer om niet achter de Nederlandse fabrikant aan te gaan, maar om de Amerikaanse distributiepartners (importeurs, groothandels, resellers) aan te spreken in de VS zelf. En vervolgens komt dat - bijvoorbeeld door de hold harmless-bepaling - op het bord van de NL fabrikant. Indien nodig zal die distributiepartner dan een zaak in Nederland starten. En vergeet ook de strafrechtelijke component niet: stel dat je als bestuurder veroordeeld wordt voor het leveren van levensgevaarlijke rommel, dan zou er zomaar een verzoek tot uitlevering kunnen volgen...iets waar wél verdragen over bestaan ( en waar Nederland meestal aan meewerkt)

Ja, maar erg lastig: er is geen verdrag dat de erkenning en uitvoer van wederzijdse vonnissen regelt

Daarom praat ik ook liever over "arbeidsongeschiktheid" :), alleen de wet heeft het over "loondoorbetaling bij ziekte"

Nee, dat kan bij huidige wetgeving niet

Wat je gaat doen (overeenkomst van opdracht), wat je relevante vooropleiding en werkervaring is (CV) welke spelregels zijn afgesproken (algemene voorwaarden en/of inkoopvoorwaarden) en welke omzet en winst je daarmee verwacht te gaan genereren in heel 2017 (prognose) Maar als je aan bepaalde voorwaarden voldoet, kan het ook zijn dat je prima gebruik kunt maken van een standaard voorstel ( en de gewenste limieten wijzen daar sowieso op) en hoef je veel informatie niet te verstrekken Als doe het zelven niet lukt, moet je daar misschien hulp bij zoeken.

Ik vermoed onbeperkt, totdat je een situatie bereikt waarin je gelijkwaardig bent of niet tegen je eigen zin ontslagen kunt worden. En ik snap nu ook de motivatie van de bedrijfsjurist, met 1 kleine twist: er dreigt geen loondienstverband, dat is er gewoon. Maar verder zijn de gevolgen daarvan niet heel erg schokkend

De 10% aandeelhouder (aanname: de personal holding) moet inderdaad benoemd worden als zelfstandig bevoegd bestuurder: in dat geval is er geen gezagsverhouding tot de andere bestuurder, alleen tot de aandeelhoudersvergadering . Mits er niet eerst sprake was van werknemerschap, want dan is er nog steeds 2 jaar loondoorbetalingsplicht vanuit de werkmij op grond van frontverandering

De verplichte verzekering kent een wachttijd van 2 jaar, en de voorgestelde doorbetaling kent een maximum van 2 jaar... dus dat probleem is er niet (geen dubbele betaling, geen dubbele uitkering) Voor de vraagstelling zelf (doorbetalen managementfee opnemen in management overkomst) wat mij betreft nog steeds niet, maar wél voor iets anders: mogelijk is er al van rechtswege een loondoorbetalingsplicht. Dat is o.a. het geval als de 10% aandeelhouder eerst werknemer was. Maar, eerlijk is eerlijk: bij een 90/10 verhouding ligt een gezagsverhouding wel erg op de loer, zeker als die 10% aandeelhouder geen zelfstandig bevoegd bestuurder is. In dat geval snap ik de opmerkingen van de jurist nu een stuk beter, juist ook omdat er wordt voorgesteld 2 jaar door te betalen zoals bij een werknemer. Die absurd lange periode riekt naar een verkapt dienstverband. Conclusie mijnerzijds: maak van die 2 jaar 3 maanden, en het probleem is weg

90/10? Dat maakt de zaak wel wat anders.. ::) Is de 10% aandeelhouder wel bestuurder en was hij niet eerst werknemer?

Wellicht dat de jurist hier geen rekening heeft gehouden met het 50% belang/nevengeschiktheid? Er is geen gezagsverhouding, dus kan er ook geen arbeidsovereenkomst ontstaan.

Ik raad het af om langer dan 6 maanden door te betalen. Dividend dan die middelen uit of stoot ze door naar de holdings en laat de ondernemer daarvan zelf een buffer aanleggen voor de resterende anderhalf jaar (of dat verzekeren) 2 jaar doorbetalen van de managementfee is wat mij betreft wel een optie, maar een erg ongebruikelijk en risicotechnisch (zowel vanuit optiek ondernemer als onderneming) onwenselijk. Helemaal mee eens Ron :), maar in dit geval hééft TS een adviseur in de arm genomen, alleen beweert die iets wat in tegenstrijd is met de gangbare praktijk . Ik ben daarom erg benieuwd geworden naar de mening van andere arbeidsjuristen en/of de motivatie van deze jurist.

Het hoeft ook geen tegenstelling te zijn. Ik ben hier uitgegaan van de feitelijke situatie (2 DGA's met ieder 50% van de aandelen) EDIT: die toch niet van toepassing lijkt te zijn :-[ maar het is 1 op 1 in principe van toepassing op iedere management-overeenkomst met een aanmerkelijk belanghouder (5% aandelen of meer in de werkmij) die handelt vanuit zijn of haar eigen holding met daarin een 100% belang EDIT: en zelfstandig bevoegd bestuurder van de werkmij is, ook indien deze persoon ten opzichte van de werkmij verplicht sociaal verzekerde minderheidsaandeelhouder is en tegen zijn/haar zin ontslagen kan worden. Een manager in loondienst daarentegen, heeft geen managementovereenkomst maar een arbeidsovereenkomst . Wat mij betreft niet, is de vraagstelling een stuk simpeler en eenvoudiger. Vraag is of een bepaling tot doorbetaling van de managementfee voor x maanden bij arbeidsongeschiktheid thuishoort in een management overeenkomst en het antwoord daarop is ja. Dat een arbeidsjurist meent dat dat niet kan, mag of leidt tot een dienstverband is - eerlijk gezegd - raarrrrr ;) Een dienstverband ontstaat bij persoonlijke arbeid, loon en gezag. Daarvan is in een goede managementovereenkomst geen sprake. (reactie op 2 punten aangepast nadat bleek dat de verhouding niet 50/50 was maar 90/10 )

Je kunt wel zien waar het wordt aangeboden en wat het kost, maar hoe het werkt en waar jij op moet letten is meestal niet op google te vinden EDIT: Als je dan toch op google zoekt ;) Nonsens. (dat van die arbeidsovereenkomst). Maar veel belangrijker is: heeft de BV of de mede-aandeelhouder wel het geld en de bereidheid om een DGA permanent tot 67 te onderhouden? Je praat dan al snel over een contante reserve van een miljoen of meer. Onwerkbaar. Arbeidsongeschiktheid is geen momentopname maar een proces met interventies en reïntegratie-inspanningen. Wie gaat dat beoordelen en managen? Op deze manier wordt het duurder dan verzekeren. In de praktijk worden daar afspraken over vastgelegd in de managementovereeenkomst. Gebruikelijk is 3 of 6 maanden doorbetaling fee bij arbeidsongeschiktheid en na 1 jaar AO aanbiedingsplicht aandelen/ ontslag als bestuurder Doorbetaling managementfee gaat niet over zwangerschap en bevallingsverlof: daar geldt een wettelijke regeling voor, is zeer goed privaat verzekerbaar en ook goed zelf voor te sparen. Zoals gezegd mag dat wel en is dat juist heel gebruikelijk. Nee. Een DGA meld zich bij zijn verzekering als hij/zij langdurig niet in staat is te werken. En hij stopt met factureren als hij/zij helemaal niet meer kan werken Een AOV is duur, hoe duur bepaal je zelf. Maar 2 DGA's die zelf een doorbetaald loonregeling afspreken zijn veel duurder uit: bij een calamiteit gaat het bedrijf over de kop vanwege een niet na te komen verplichting en blijven zowel arbeidsgeschikte als arbeidsongeschikte met niets achter. Weer waar je aan begint dus, en laat je ook goed informeren over de alternatieven en de kosten, voor- en nadelen daarvan.

Het bedrijfsmiddel staat al rijrisico aangemeld in het crwam kentekenregister, en de handelsvoorraad als niet-rijrisico in het handelsvoorraadregister. Met handelsvoorraad mag je niet de openbare weg op (behalve met dealerplaten tijdens proefritten)