Om te weten wat er in de wereld speelt ben ik een fanatiek lezer van diverse fora. Een daarvan is het Tros Radar forum. Dit is een ware informatie vergaarbak betreffende de belevingswereld van de gemiddelde consument. De afgelopen dagen zijn hier diverse, voor mij, interessante topics voorbij gekomen.

 

In het kort samengevat riep de oproep van een ontevreden klant om bij een bepaald bedrijf niet meer te kopen een tegenreactie op van een ondernemer waarbij deze zich afvroeg of er hier wellicht ook bewijs voor aan te voeren was. Dit soort discusses zien niets bijzonders ansich, echter kreeg het ditmaal een behoorlijk staartje. Van de ontelbare reacties is vrijwel alles verwijdert of op slot gegooid. Ik moet daarom ook uit mijn herinnering putten om de voor mij opvallende zaken samen te vatten.

 

De algemene mening van de reacties was dat er een vrijheid van meningsuiting is, waardoor een consument vrij is om zijn of haar mening te uiten over een bedrijf.

 

Opvallende en interessante meningen werden gepost:

 

- persoonsgegevens mogen niet gepost worden, bedrijven mogen echter wel genoemd worden.

- de schade (google, aangezien deze topics hoog scoren in google) is collateral damage, ook als blijkt dat het een wraakactie betreft en de topicstarter onderuit gehaald wordt.

- een ondernemer heeft zelf de verantwoordelijkheid om dit soort berichten waarin hij beschuldigt wordt zelf tijdig op te sporen om zijn reactie hierop te geven.

- als iemand bij tros radar een beschuldiging uit, en dit plausibel neerzet, is er geen reden om te twijfelen aan de oprechtheid. Het is aan de beschuldigde om 'wederhoor' toe te passen. (detail: het is niet de verantwoording van het forum om de beschuldigde op de hoogte te brengen van de aanwezigheid van de klacht.

 

Ik vond dit persoonlijk een erg interessante discussie, waarbij beide kampen goede punten naar voren brachten. Zoals gebruikelijk op fora raakte de discussie echter verhit, wat het consumentenkamp ertoe bracht meldingen te maken bij de moderatie. Het gevolg hiervan was dat er een hoop posts verwijdert werden en het ondernemerskamp gele kaarten uitgedeeld kreeg. Hierbij werd de bekende 'offtopic' kaart uitgespeeld.

 

Pogingen van de ondernemerskant om hier een neutraal topic over te openen strandde in een zelfde uitkomst. Bij de start van deze neutrale (goedbedoelde) topics werd het al snel duidelijk dat de vaste leden van het forum het nut niet zagen in deze discussie, en in plaats van te discussieren, ook deze topics snel in de kiem wisten te smooren.

 

Waar volgens mijn mening aan voorbij gegaan werd was de essentie van de discussie. Niet of iemand wel of niet schuldig is, maar de gevolgen van het posten van een (onterechte) beschuldiging. Als een ondernemer onterecht beschuldigd wordt kan dit in het betreffende topic weerlegd worden, echter zal google dit niet laten zien in de zoekresultaten. Een potentiele klant dient daadwerkelijk het topic te lezen om te zien wat de uitkomst is. Google laat in de zoekresultaten wel de openingspost zien waarin wellicht het woord oplichter of fraude te lezen valt in combinatie met de bedrijfsnaam. Iedereen was het eens dat een ondernemer die consumenten benadeeld het risico loopt dat dit openbaar gemaakt wordt.

 

Een andere (dooddoener) uitkomst was dat een casus als deze uiteraard nooit op te lossen is. Zo werkt het internet.

 

Helaas zijn op een klein deel na alle berichten en topics verwijdert. Het heeft mij als ondernemer wel de ogen geopend.

Helaas zijn op een klein deel na alle berichten en topics verwijdert. Het heeft mij als ondernemer wel de ogen geopend.

Dat is mooi, wat is nu de moraal van dit verhaal ...

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

En, wat kunnen we nog wel lezen? Kun je links geven?

Helaas zijn op een klein deel na alle berichten en topics verwijdert. Het heeft mij als ondernemer wel de ogen geopend.

Dat is mooi, wat is nu de moraal van dit verhaal ...

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

Dat we loslopend wild zijn ;D

Maar dat wisten we al. Geen moraal uiteraard. Hooguit een interessante constatering.

Helaas zijn op een klein deel na alle berichten en topics verwijdert. Het heeft mij als ondernemer wel de ogen geopend.

Dat is mooi, wat is nu de moraal van dit verhaal ...

Dat we loslopend wild zijn ;D

Maar dat wisten we al. Geen moraal uiteraard. Hooguit een interessante constatering.

Is iets wat we al lange tijd weten een interessante constatering? 8)

 

Door de eeuwen heen is iedereen - met én zonder onderneming - die zich in het openbaar begeeft reeds loslopend wild ... dat is geen uitvinding of het gevolg van internet.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

Evenals Nedzhibe ben ik zoekende naar de toegevoegde waarde van dit topic...

Evenals Nedzhibe ben ik zoekende naar de toegevoegde waarde van dit topic...

 

wel, ik zie wel een toegevoegde waarde: blijkbaar is het zelfbeeld van ondernemers niet in overeenstemming met het imago van ondernemers bij de klanten.

 

Dat kun je geen nieuws, of geen groot nieuws vinden, maar het kan toch zeker geen kwaad om daar nog eens op gewezen te worden.

 

Ten tweede is dit blijkbaar een maatschappelijke trend die negatief is voor ondernemers. Ook zeker iets wat de moeite waard is te bediscussieren, niet meer en niet minder dan alle andere maatschappelijke factoren die het ondernemerschap beinvloeden, maar toch zeker niet misplaatst op een onernemersforum.

 

Ik denk dat ik door bovenstaande reacties een 2e eyeopener heb geleerd: namelijk dat mijn belevingswereld als ondernemer kleiner is dan ik dacht. Daar waar de discussies voor mij nog redelijk opmerkelijk waren blijkt dat men hier er niet eens de wenkbrauwen voor ophaalt. Er over nadenkend is dat ook de beste manier om het te bekijken.

 

 

Daar waar de discussies voor mij nog redelijk opmerkelijk waren blijkt dat men hier er niet eens de wenkbrauwen voor ophaalt.

Ik denk dat je daarmee ook het niveauverschil tussen de gemiddelde reageerder op het Tros Radar forum en de leden van Higherlevel goed samenvat ;)

 

Anywees: welk onrecht er allemaal op je ondernemerspad komt is niet zo belangrijk; het gaat er om hoe jij daar mee omgaat!

(^{Motivational Quote van de enige echte Acrobat Reader Ondernemerscitatenscheurkalender 2017, in beperkte oplage beschikbaar bij de slechtere boekhandel )}

 

 

Dat we loslopend wild zijn ;D

Als particuliere consument (of werknemer) heb je een aantal rechten op privacy - dat maakt het aanleggen van blacklists ook lastig. Maar als ondernemer ben je actief in een publiek domein, met als gevolg dat jouw handelingen besproken kunnen worden. Je kan echter altijd proberen op te treden tegen smaad en laster, en daar zijn een boel voorbeelden van.

 

Waar volgens mijn mening aan voorbij gegaan werd was de essentie van de discussie. Niet of iemand wel of niet schuldig is, maar de gevolgen van het posten van een (onterechte) beschuldiging. Als een ondernemer onterecht beschuldigd wordt kan dit in het betreffende topic weerlegd worden, echter zal google dit niet laten zien in de zoekresultaten. Een potentiele klant dient daadwerkelijk het topic te lezen om te zien wat de uitkomst is. Google laat in de zoekresultaten wel de openingspost zien waarin wellicht het woord oplichter of fraude te lezen valt in combinatie met de bedrijfsnaam.

 

Dat is inderdaad een uiterst vervelende eigenschap van klachtensites en dergelijke: ook al los je iets later alsnog keurig op, het oorspronkelijke probleem blijft vindbaar.

 

Wellicht zit daar wel een taak voor fora waar veel klachten worden besproken: een moderator zou een pagina/topic op 'noindex' kunnen zetten als de klacht is opgelost. Het helemaal verdwijnen van het verhaal uit zoekmachines zou voor de ondernemer vaak alsnog beter zijn dan een pagina waarop uiteindelijk duidelijk is dat het netjes is afgehandeld.

 

Een moderator zou een pagina/topic op 'noindex' kunnen zetten als de klacht is opgelost. Het helemaal verdwijnen van het verhaal uit zoekmachines zou voor de ondernemer vaak alsnog beter zijn dan een pagina waarop uiteindelijk duidelijk is dat het netjes is afgehandeld.

Het is toch wel prettig om te kunnen vinden of een bepaalde leverancier veel klachten veroorzaakt, ook als die opgelost worden.

 

Er zijn klachtenfora waar behandeling reeds geldt als oplossing, ook als de klager het daar helemaal niet mee eens is.

 

Dan zie ik meer heil in authenticatie van de klager. ;)

Wellicht zit daar wel een taak voor fora waar veel klachten worden besproken: een moderator zou een pagina/topic op 'noindex' kunnen zetten als de klacht is opgelost.

 

Dat zie ik niet zo snel gebeuren, ook fora en klachtensites willen immers zoveel mogelijk bezoekers en zullen dus niet snel iets doen waardoor ze minder bezoekers krijgen.

 

Wat ze wel zouden kunnen doen is de topictitel veranderen door er iets als "OPGELOST" aan toe te voegen. Dan ziet iemand die de bedrijfsnaam Googelt direct dat het bedrijf klachten actief oplost en behouden zij toch hun bezoekers.

Dat is inderdaad ook een mogelijkheid, wellicht aantrekkelijker voor uitbaters van dergelijke fora die geen bezoekers willen verliezen.

 

Hoe je bepaalt of iets is opgelost is natuurlijk ook lastig - de klager zelf laten aangeven dat het uiteindelijk is opgelost is de gemakkelijkste optie, vraag is of klagers dat ooit gaan doen (die hebben geen probleem meer, en dus geen reden er nog energie in te steken).

 

Ik vrees echter dat er voor dergelijke fora weinig prikkel is om ook maar IETS te doen aan dit probleem, het is tenslotte niet -hun- probleem tot een ondernemer er klaar mee is en bijvoorbeeld besluit te proberen het offline te krijgen via de kantonrechter: er kan een punt komen waarbij een zoekresultaat van een inmiddels goed opgelost probleem zoveel problemen geeft dat het vindbaar houden daarvan wellicht een onrechtmatige daad wordt.

Dat zie ik niet zo snel gebeuren, ook fora en klachtensites willen immers zoveel mogelijk bezoekers en zullen dus niet snel iets doen waardoor ze minder bezoekers krijgen.

Dat zou je misschien zeggen, maar het is aan de andere kant zo dat deze sites geen enkele ruggengraat hebben.

In een grijs verleden heb ik eens wat blogs geschreven over een 'bedrijf' dat duizenden mensen aan het duperen was. Op Tros Radar was toen ook een actief topic over dat bedrijf. Toen aanhangers van dat bedrijf echter deden alsof ze een advocaat in de arm hadden en ze het topic in het kader van smaad/laster weg wilden hebben, was het topic opeens als sneeuw voor de zon verdwenen.

Het komische aan het verhaal vond ik dat het forum (of de leden) enerzijds consumenten dringend adviseert bedrijven altijd vooraf te googlen op betrouwbaarheid, maar vervolgens geen enkele verantwoording neemt over de correctheid van de inhoud.

 

Er werd terecht aangehaald dat daags na het plaatsen dit als 2e zoekresultaat in google verscheen betreffende dit bedrijf. Als rechtvaardiging werd aangehaald dat mensen dan maar door moesten klikken. Al zou iemand dat doen, dan kwam deze op een topic uit waarin besloten was dat het bedrijf de fout ingegaan was. Met als motivatie dat de klacht oprecht leek en het bedrijf zich niet verdedigde. Ik vermoed dat het bedrijf tot op vandaag geen weet heeft van dat het onder vuur lag.

 

Ter verdediging van dit forum (en zijn leden:) in verreweg de meeste gevallen wordt hier goed advies gegeven. Dit staat echter los van het (gemiste) onderwerp dat iemand hier probeerde aan te snijden. Namelijk de gevolgen, niet de schuldvraag.

 

 

Het komische aan het verhaal vond ik dat het forum (of de leden) enerzijds consumenten dringend adviseert bedrijven altijd vooraf te googlen op betrouwbaarheid, maar vervolgens geen enkele verantwoording neemt over de correctheid van de inhoud.

 

Moet een cafébaas verantwoording nemen over de correctheid van de inhoud van alles wat aan de bar gezegd wordt?

 

Een forum is niet veel meer dan een ontmoetingsplaats voor het uitwisselen van ervaringen, meningen en feiten.

 

Ter verdediging van dit forum (en zijn leden:) in verreweg de meeste gevallen wordt hier goed advies gegeven.

You're missing the point: ook dit forum neemt geen enkele verantwoordelijkheid ten aanzien van de inhoud; en het is ook onredelijk om dat te verwachten.

 

Wat je van dit forum wél mag verwachten is meer ruggegraat (*) en zelfreinigende werking. Moderatie ondersteunt daarbij, maar wij hebben - ten opzichte van onze Tros Radar collega's - relatief makkelijk praten: de schaalgrootte (aantal reageerders, aantal reacties, aantal posts) is veel kleiner, dus makkelijker te behe(e)r(s)en.

 

Desalniettemin; topics verwijderen is jammer, en biedt ook weer gelegenheid tot misbruik (wil je een topic écht weghebben, laat het dan goed ontsporen). Dus ik snap de keuze van Tros Radar wel, maar heb er geen begrip voor.

 

^{*=en eerlijkheidshalve: die ruggegraat is ook niet vanzelfsprekend. Dat dit forum dat wel toont is met name met dank aan de inzet van Twa, Wouter, Frans en Steven}

 

True.

Er is een bekende rechtszaak over het vermeende faillissement van de Zeeuwse BMW-dealer Zwartepoorte. Van een webpagina waarop zowel over Zwartepoorte werd gesproken als over een volkomen ongerelateerd bedrijf dat failliet was gegaan, toonde Google in de zoekresultaten, als je zocht op 'Zwartepoorte failliet', een automatisch gegenereerde samenvatting in de trant van "Zwartepoorte ... is failliet".

 

Zwartepoorte vroeg de eigenaar van de pagina ervoor te zorgen dat die tekst niet meer op Google verscheen; de eigenaar weigerde dat, waarop Zwartepoorte een rechtszaak startte.

 

De eigenaar zat tegen de rechter op te scheppen dat hij makkelijk Google kon manipuleren om voor een andere samenvatting te zorgen, maar dat hij daar geen zin in had, want vrijheid van meningsuiting. Voor de rechter was het toen een uitgemaakte zaak: klassiek gevalletje onrechtmatig handelen, Zwartepoorte wint.

De eigenaar zat tegen de rechter op te scheppen dat hij makkelijk Google kon manipuleren om voor een andere samenvatting te zorgen, maar dat hij daar geen zin in had, want vrijheid van meningsuiting. Voor de rechter was het toen een uitgemaakte zaak: klassiek gevalletje onrechtmatig handelen, Zwartepoorte wint.

 

Op een gemodereerd forum als Higherlevel is de afweging anders: niet dogmatisch "want vrijheid van meningsuiting" maar "is het relevant"?

 

Zou Z. dus ons benaderd hebben, dan was het bericht na afweging en overleg aangepast of geanonimiseerd. De naam zelf is immers niet relevant voor de case of vraag.

Idem voor als Z. ons morgen benadert omdat - door jouw en mijn post op dit goed geïndexeerde forum de ongewenste relatie weer in google naar boven komt.

 

Hele topics verwijderen alleen uit angst voor onrechtmatig handelen doen we niet, maar af en toe wordt er wel overlegd met de juridische achterban (oa raad van advies) .

 

Edit: hey, 10K! :)

 

Proficiat!

 

Ik heb nog even te gaan zie ik.

Jullie komen er wel. ;)

 

Omdat HL actief modereert - vooral op onderwerpen waar de dienstverlening van met naam genoemde leveranciers aan ondernemers ter discussie staat - is het forum medeverantwoordelijk en aansprakelijk.

 

Dat past echter bij de doelstelling van HL. En is veruit te verkiezen boven de passieve doorgeef-functie van andere fora, zeker als die na verloop van tijd of onder druk kritiek verwijderen. Door het 'archief' van HL zijn we soms in staat verbanden naar boven te halen tussen oude oplichters en nieuwe scammers.

 

Belangrijk blijft altijd om zo goed als mogelijk de authenticiteit van klachten (klagers) te onderzoeken, aan te dringen op feitelijke beschrijvingen in plaats van ongefundeerde beschuldigingen en het recht van weerwoord. Bij dat weerwoord probeert de betroffen leverancier zichzelf in een positief daglicht te plaatsen, dus is enige flexibiliteit mbt 'zelfpromotie' wenselijk. Dat weerwoord versterkt immers de rechtspositie van het forum, mocht daar ooit behoefte aan zijn.

 

En we hebben ook wel eens een probleem opgelost door gewoon te bemiddelen tussen betrokken partijen. Ik ben benieuwd hoe de CCV-kwestie is afgelopen.

 

Zwartepoorte vroeg de eigenaar van de pagina ervoor te zorgen dat die tekst niet meer op Google verscheen; de eigenaar weigerde dat, waarop Zwartepoorte een rechtszaak startte.

Was ook wel een ietwat eikelige reactie, als de beschrijving klopt.

 

 

De eigenaar zat tegen de rechter op te scheppen dat hij makkelijk Google kon manipuleren om voor een andere samenvatting te zorgen, maar dat hij daar geen zin in had, want vrijheid van meningsuiting. Voor de rechter was het toen een uitgemaakte zaak: klassiek gevalletje onrechtmatig handelen, Zwartepoorte wint.

 

Die eigenaar schoot zichzelf dan wel heel hard in zijn eigen voeten!

 

Als hij gewoon gesteld wordt 'google maakt dat ervan, en daar kan ik niets aan doen' was het wellicht een heel ander verhaal geweest... want het kan natuurlijk zomaar gebeuren, bijvoorbeeld op een pagina met wat nieuwsberichten:

 

TokoA wint customer service award

TokoB sinds gisteren failliet

 

Google zou dat kunnen samenvatten als "TokoA ... gisteren failliet", en daar heb je niet zoveel controle over.

 

En feitelijk is dat wel een punt - de klager moet bij google zijn, die maakt automatisch een bericht dat eruit ziet alsof TokoA failliet is, de site waarop beide berichten geplaatst zijn doet dat niet.