Verkoop van een patent voor een symbolisch bedrag

[Raywll]

Ik heb bij mijn werkgever een product ontwikkeld dat al geruime tijd wordt toegepast. Mijn werkgever heeft er relatief veel geld ingestoken en een patent aangevraagd en verkregen. Nu vindt de nw directeur dat het niet past binnen de bedrijfsactiviteiten en wil het patent voor een symbolisch bedrag (€1,-) aan mij verkopen.

Mijn vraag is of de ficus daar een ander waardeoordeel over heeft of wordt deze koopprijs door de fiscus achteraf niet verder / anders betwist.

 

[Titel aangepast.]

[Cosara]

Dit is een overdracht tegen een onzakelijke prijs

 

"Bij fictieve vervreemding, schenking, ruil of verkoop tegen een onzakelijke prijs geldt als overdrachtsprijs de waarde in het economisch verkeer."

 

Niet mijn woorden, maar die van de Belastingdienst.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[Highio]

Welkom, wil die nieuwe directeur soms ook van jou af? ;)

 

Als je die vraag op een ondernemersforum stelt, krijg ik namelijk serieus de indruk dat je wilt of moet gaan ondernemen.

 

Weekendgroet,

 

Highio

 

[4711]

Op zich hoeft het mijns inziens helemaal niet onzakelijk te zijn om iets tegen een symbolisch bedrag te verkopen.

 

Maar de vraag is natuurlijk: Waarom dan?

 

Waarom wil de nieuwe directeur (het bloedstollende bedrag van) één euro binnenhalen voor dit?

 

Zou het niet logischer zijn dat het bedrijf (waar hij tenslotte directeur van is, althans dat begrijp ik uit het verhaal...) het gewoon zelf houdt voor als het misschien ooit van pas komt?

 

Dus ik vind het wel een beetje apart klinken, maar wie weet is hier een hele logische verklaring voor.

 

[TwaBla]

Dit is een overdracht tegen een onzakelijke prijs.

Gaat iemand zich daar ooit mee bemoeien?

 

Dit forum heeft de domeinnaam HL.NL voor niks van Wegener gekregen. ::)

 

[4711]

Dit forum heeft de domeinnaam HL.NL voor niks van Wegener gekregen. ::)

 

Heeft Wegener potjandorie misschien een hele euro opbrengst laten liggen ook... :)

[Norbert Bakker]

Dit forum heeft de domeinnaam HL.NL voor niks van Wegener gekregen. ::)

 

Dat verklaart wellicht ook waarom Wegener niet meer bestaat. :P

 

 

[Ward van der Put]

Als de nieuwe directeur besluit dat ook 7-series niet meer bij de nieuwe huisstijl passen, wil ik er wel eentje overnemen voor een euro.

[kuifje]

Je weet wellicht dat je om het patent in stand te houden ieder jaar taksen moet betalen? Op zich geen wereldschokkende bedragen, maar als het een aantal landen betreft, kan het snel oplopen.

 

Moet je soms een licentie teruggeven aan het bedrijf? Dan zou ik nog eens drie keer nadenken. ZO niet dan kun je je (ex) bedrijf in de tang houden, want ze mogen dan dat product niet meer maken en verkopen.

 

En heb je wel een idee hoe je er winst uit gaat halen? Een patent is als een recalemcampagne: als je geen product hebt wat er van kan profiteren, dan heb je er niets aan.

 

Krijgen is altijd leuk, en een aantal reacties hier zijn nogal cynisch van aard, alsof er er een addertje onder het gras moet zitten.

 

Ik zie dat niet zo. Die directeur wil misschien een grote opruiming houden en de focus terugbrengen naar de kernbusiness. En als hij er iemand plezier mee kan doen, waarom niet? Anders moet hij er de boer mee op, kost ook tijd en focus.

 

De koude zakelijke rationaliteit zou zijn: als je het patent niet meer wilt, dan moet je het gewoon laten vervallen. Maar misschien is die directeur niet koud-zakelijk en verdient hij daar wel alle lof voor

[4711]

Die directeur wil misschien een grote opruiming houden en de focus terugbrengen naar de kernbusiness.

 

Dat kan.

 

Maar waarom is het dan handig om dit voor 1 € te verkopen, in plaats van om gewoon alles te "laten vervallen" zoals je dat noemt?

 

Als ik directeur was van een bedrijf dat "back to the roots" ging, dan zou ik eerlijk gezegd niet echt zitten wachten op een transactie met een (ex?) werknemer voor een symbolisch bedrag - zeker als sommigen dit kennelijk als een "mogelijk onzakelijke transactie" zouden kunnen bestempelen.

Lijkt mij nogal ongewenst.

[Ron van der Kolk]

Nu vindt de nw directeur dat het niet past binnen de bedrijfsactiviteiten en wil het patent voor een symbolisch bedrag (€1,-) aan mij verkopen. Mijn vraag is of de ficus daar een ander waardeoordeel over heeft of wordt deze koopprijs door de fiscus achteraf niet verder / anders betwist.

Om even op de oorspronkelijke vraag terug te komen... ja, de fiscus kan een ander oordeel hebben over de waarde. Als hij het patent bijvoorbeeld 1.000 euro waard vind en je verkrijgt het van je werkgever voor 1 euro, dan is er dus sprake 999 euro loon in natura. Ook over loon in natura moet de werkgever loonheffingen berekenen (en jij betalen in de vorm van inkomstenbelasting).

 

[kuifje]

 

Maar waarom is het dan handig om dit voor 1 € te verkopen, in plaats van om gewoon alles te "laten vervallen" zoals je dat noemt?

 

Als ik directeur was van een bedrijf dat "back to the roots" ging, dan zou ik eerlijk gezegd niet echt zitten wachten op een transactie met een (ex?) werknemer voor een symbolisch bedrag - zeker als sommigen dit kennelijk als een "mogelijk onzakelijke transactie" zouden kunnen bestempelen.

Lijkt mij nogal ongewenst.

 

IK ben het in principe met je eens. Het lijkt niet rationeel. Maar goed, niet iedereen heeft hetzelfde idee van rationaliteit. Soms helaas, en soms gelukkig.

 

Ik wordt, bij herlezen, gekieteld door de volgende zin van de TS: 'Ik heb bij mijn werkgever een product ontwikkeld dat al geruime tijd wordt toegepast'

 

Betekent dit dat het product (tussenproduct of eindproduct) er ook uitgaat bij de werkgever? Indien ja, dan is het verhaal logisch. Indien nee, dan is de directeur geweldig dom, of speelt hij een uitermate slim spelletje, zo slim dat ik het niet begrijp.

 

Misschien kan TS dit beantwoorden: gaat het product er ook uit bij de werkgever?

 

[Hans v N]

Om even op de oorspronkelijke vraag terug te komen... ja, de fiscus kan een ander oordeel hebben over de waarde. Als hij het patent bijvoorbeeld 1.000 euro waard vind en je verkrijgt het van je werkgever voor 1 euro, dan is er dus sprake 999 euro loon in natura. Ook over loon in natura moet de werkgever loonheffingen berekenen (en jij betalen in de vorm van inkomstenbelasting).

 

Dan mag je mij uitleggen, of een poging daartoe wagen, hoe de fiscus de waarde van een patent bepaalt en hoe de fiscus überhaupt achter een eventuele deal komt? Dat de werkgever de waarde inschat op €1,- en daarbij betrekt dat de waarde voor het bedrijf nihil of negatief (taksen betalen zonder revenuen uit productie) laat zien wat de waarde voor het bedrijf is. Het is dus feitelijk een besparing en de uitvinder mag het patent hebben voor €1,-. Alternatief zou het niet betalen van taksen zijn en daarmee ongeldig worden van het patent. Dat zou best sneu voor de uitvinder zijn.

 

In theorie zou het bedrijf een ander bedrijf kunnen zoeken dat het patent wil kopen en de productie wil continueren. Maar de kans om een patent te verkopen is niet zo heel groot is mijn ervaring. Je moet net een ander bedrijf vinden dat precies datgene wil maken en ook wil gaan verdedigen. Bovendien kunnen concurrentieoverwegingen de verkoop in de weg staan.

 

En als TS het patent verkoopt tegen een veel hogere waarde dan komt alsnog de belastingdienst om de hoek. Inkomsten uit overig werk minus 1 euro.

 

Als TS het bedrijf verlaat en met het patent aan de slag gaat en het bijbehorende product zelf laat of gaat produceren komt ook de ficus aan het einde van het jaar met een aanslag. Kortom, ik zie nog niet hoe de fiscus met een naheffing kan komen bij een eventuele overdracht voor €1,-.

 

[Ron van der Kolk]

Dan mag je mij uitleggen, of een poging daartoe wagen, hoe de fiscus de waarde van een patent bepaalt en hoe de fiscus überhaupt achter een eventuele deal komt?

Hoe de fiscus erachter komt, is niet van belang. Op een snelweg waar geen camera's staan mag je ook geen 180, toch? De pakkans is in eerste instantie klein, maar kan achteraf snel groter worden. Een euro zal niet opvallen, maar als vraagsteller het patent verkoopt of exploiteert kan dit bij controle leiden tot vragen naar de bron van deze opbrengsten of inkomsten. Met terugwerkende kracht kan dan een naheffing en boete worden opgelegd.

 

Hoe de fiscus de waarde bepaalt, is ook niet van belang. Net zomin als hoe vraagsteller en werkgever dat bepalen. Als de fiscus meent dat de waarde anders is dan vraagsteller/werkgever hebben opgegeven, dan volgt een aanslag. Daar kunnen vraagsteller/werkgever bezwaar tegen maken. Leidt dat niet tot correctie waar beide partijen zich in kunnen vinden, dan staat het vraagsteller/werkgever vrij om naar de rechter te stappen. Ik zou me voor kunnen stellen dat een der partijen probeert zijn schatting te onderbouwen met een taxatie door een specialist, maar dat hoeft niet.

 

Kortom, advies aan vraagsteller: do the right thing.

 

[Cosara]

Om even op de oorspronkelijke vraag terug te komen... ja, de fiscus kan een ander oordeel hebben over de waarde. Als hij het patent bijvoorbeeld 1.000 euro waard vind en je verkrijgt het van je werkgever voor 1 euro, dan is er dus sprake 999 euro loon in natura. Ook over loon in natura moet de werkgever loonheffingen berekenen (en jij betalen in de vorm van inkomstenbelasting).

 

Dan mag je mij uitleggen, of een poging daartoe wagen, hoe de fiscus de waarde van een patent bepaalt en hoe de fiscus überhaupt achter een eventuele deal komt?

Met een dergelijke redenatie wordt elke belasting getransformeerd tot een kansspelbelasting.

 

Het is niet gebruikelijk, maar misschien is het in huis ontwikkelde patent wel op de balans geactiveerd.

 

Dat de werkgever de waarde inschat op €1,- en daarbij betrekt dat de waarde voor het bedrijf nihil of negatief (taksen betalen zonder revenuen uit productie) laat zien wat de waarde voor het bedrijf is.

Dat het waarde vertegenwoordig blijkt al uit het gegeven ... "Ik heb bij mijn werkgever een product ontwikkeld dat al geruime tijd wordt toegepast."

 

Het is dus feitelijk een besparing en de uitvinder mag het patent hebben voor €1,-. Alternatief zou het niet betalen van taksen zijn en daarmee ongeldig worden van het patent. Dat zou best sneu voor de uitvinder zijn.

Als de jaarlijkse leges hoger zou zijn dan het rendement op de toepassing, dan heeft het voor de uitvinder ook geen waarde anders dan een emotionele ...

 

In theorie zou het bedrijf een ander bedrijf kunnen zoeken dat het patent wil kopen en de productie wil continueren. Maar de kans om een patent te verkopen is niet zo heel groot is mijn ervaring. Je moet net een ander bedrijf vinden dat precies datgene wil maken en ook wil gaan verdedigen.

Het zal de belastingdienst een worst zijn, of iemand het wel of niet wil kopen.

 

Bovendien kunnen concurrentieoverwegingen de verkoop in de weg staan.

Als dat het geval is dan moet je het vooral niet verkopen ... en zeker niet voor een symbolisch bedrag.

 

En als TS het patent verkoopt tegen een veel hogere waarde dan komt alsnog de belastingdienst om de hoek. Inkomsten uit overig werk minus 1 euro.

... en juist daarom is het een onzakelijke transactie. Door het voor een symbolisch bedrag te verkopen, om het even aan wie, loopt de patenthouder inkomsten mis ... en dus ook de Belastingdienst.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[Hans v N]

Het gegeven dat het bedrijf stopt met de productie en dat ook voor de toekomst uitsluit laat zien dat het product (en daarmee het patent) niet erg winstgevend is en mogelijk zelfs sterk verliesgevend. Wat is dan de waarde van het patent? Negatief?

Ik zie de overdracht eerder als een overdracht van waardering vergelijkbaar met een oorkonde. Niemand zal het in zijn hoofd halen om daar belasting over te heffen.

 

Het is duidelijk dat een bedrijf niet zomaar zaken kan weggeven aan werknemers zonder dat daar fiscale consequenties aan zitten. Maar in dit specifieke geval zie ik die nog niet en heb ook geen argumenten gelezen die mij maar enigszins kunnen overtuigen.

 

En nogmaals, mocht het patent wel waarde krijgen, want zo zie ik het: het patent is waardeloos of negatief (taksen betalen) tot het moment er iemand er wat voor overheeft omdat TS het verkoopt dan moet daar gewoon belasting over worden betaald.

 

Ben benieuwd hoe onze fiscalisten er naar kijken en of hier ooit over is geprocedeerd?

 

[Cosara]

Het gegeven dat het bedrijf stopt met de productie en dat ook voor de toekomst uitsluit laat zien dat het product (en daarmee het patent) niet erg winstgevend is en mogelijk zelfs sterk verliesgevend. Wat is dan de waarde van het patent? Negatief?

Teveel aannames op minimale informatie.

 

TS zegt hierover ... "Nu vindt de nw directeur dat het niet past binnen de bedrijfsactiviteiten en wil het patent voor een symbolisch bedrag (€1,-) aan mij verkopen."

 

Niet passen betekent nog niet per definitie dat het niet winstgevend of zelfs verliesgevend is.

 

Ben benieuwd hoe onze fiscalisten er naar kijken en of hier ooit over is geprocedeerd?

Op non-informatie en speculaties kan niemand, ook een fiscalist niet, daar een zinnig antwoord op geven.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[Branko Collin]

Hoe de fiscus de waarde bepaalt, is ook niet van belang.

 

De fiscus bepaalt de waarde niet. Dat doen koper en verkoper onderling. De fiscus kan een mening hebben die daar vanaf wijkt, maar zal die moeten onderbouwen. Bij IE is dit notoir lastig. Een van de stevigste pijlers onder Belastingparadijs Nederland is dat de waarde van IE lastig is te bepalen.

 

Het kán zijn dat het betreffende octrooi voor een ander bijvoorbeeld een miljoen euro waard is, maar dat is irrelevant. Het gaat erom wat het octrooi voor de werknemer waard is en wat de werkgever er minimaal voor wil hebben. Vraag en aanbod, simpeler kun je het niet maken.

[Cosara]

Het kán zijn dat het betreffende octrooi voor een ander bijvoorbeeld een miljoen euro waard is, maar dat is irrelevant. Het gaat erom wat het octrooi voor de werknemer waard is en wat de werkgever er minimaal voor wil hebben. Vraag en aanbod, simpeler kun je het niet maken.

Als het betreffende octrooi voor een ander bijvoorbeeld een miljoen euro waard is, dan is het een miljoen euro waard. Vraag en aanbod, simpeler kun je het niet maken.

 

Het woord "symbolisch" moet eigenlijk al iets zeggen over de werkelijke waarde van het goed of een dienst die daar tegenover behoort te staan.

 

Het zou wel mooi zijn om activa tegen symbolische bedragen aan derden te verkopen als methode om het eigen vermogen te minimaliseren, zonder daar enige verantwoording voor af te leggen.

 

TS kan altijd nog de waardering aan de Belastingdienst voorleggen om problemen achteraf te voorkomen.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[Ron van der Kolk]

Ik zie de overdracht eerder als een overdracht van waardering vergelijkbaar met een oorkonde. Niemand zal het in zijn hoofd halen om daar belasting over te heffen.

Daar kan de fiscus dus heel anders over denken en dat was de oorspronkelijke vraag in dit draadje.

 

het patent is waardeloos of negatief (taksen betalen) tot het moment er iemand er wat voor overheeft omdat TS het verkoopt dan moet daar gewoon belasting over worden betaald.

Juist niet, want als 1 euro nu een reële overdrachtsprijs is en vraagsteller verkoopt het patent over een paar jaar voor een miljoen, dan hoeft hij (noch zijn werkgever) daar geen belasting over te betalen bij verkoop. Waardestijging is immers niet belast.

 

[Hans v N]

Wellicht een beetje ongelukkig uitgedrukt. Als TS het patent voor 1 miljoen of een ander substantieel bedrag verkoopt dan zal de belastingdienst als het goed is kijken waar dat bedrag vandaan komt, en dan zal er mogelijk alsnog moeten worden afgerekend. Er is dan geen sprake van waardevermeerdering. Bovendien is er daarna ook belasting over het vermogen verschuldigd.

 

Maar goed. Stel dat TS de belastingdienst vraagt om een stellingname. Die zal vervolgens vragen wat het patent voor waarde heeft? Dan zou de belastingdienst kunnen eisen dat de waarde wordt ingeschat door een deskundige. Maar een waarde van IE is alleen te bepalen door het daadwerkelijke verkopen. Het overgrote deel van de octrooien vindt nooit een koper. Kijk maar eens in de databanken hoeveel octrooien er zijn die werkelijk waarde hebben omdat de beschermingsomvang groot is en de markt voor de vinding ook.

 

Het is volgens mij aan partijen zelf om, bij gebrek aan de mogelijkheid van een objectieve waardebepaling, zelf een waarde te bepalen en dat kan een symbolische waarde zijn. De fiscus kan achteraf wel een en ander corrigeren. Dat zou voor de werkgever achteraf slecht kunnen uitpakken maar niet voor TS.

 

[Ward van der Put]

Het is volgens mij aan partijen zelf om, bij gebrek aan de mogelijkheid van een objectieve waardebepaling, zelf een waarde te bepalen en dat kan een symbolische waarde zijn.

Daarvoor hebben we — nog steeds — te weinig informatie, dus hopelijk kan de vraagsteller wat duidelijkheid scheppen.

 

We weten dat er een werknemer en een nieuwe directeur zijn, maar andere belanghebbenden kennen we niet. Als het bijvoorbeeld gaat om een medisch patent dat is ontwikkeld van Nederlands zorggeld in een Nederlandse zorginstelling, dan kan de vervreemding daarvan voor een symbolische euro aan een werknemer of een nieuw op te richten medical startup op bijzondere belangstelling van de NZa rekenen. (En dat voorbeeld verzin ik niet.)

 

Maar goed, het zou fijn zijn als de vraagsteller wat meer duidelijkheid schept.

Assumptie is een moeder van foeilelijke kinderen.

[kuifje]

Als het bijvoorbeeld gaat om een medisch patent dat is ontwikkeld van Nederlands zorggeld in een Nederlandse zorginstelling, dan kan de vervreemding daarvan voor een symbolische euro aan een werknemer of een nieuw op te richten medical startup op bijzondere belangstelling van de NZa rekenen. (En dat voorbeeld verzin ik niet.)

 

 

Een patent heeft geen intrinsieke waarde. Het heeft alleen een waarde als instrument in een businessplan.

 

Dat kan een heel simpel businessplan zijn. Om het heel extreem te stellen, als ik morgen een sleutelpatent voor touchscreens kan krijgen, is het businessplan in 1 minuut klaar. Maar er moet wel een daadwerkelijke, winstgevende business zijn (of het vooruitzicht erop) voordat het patent waarde krijgt. Een recht om visvergunningen uit te geven voor een vijver heeft ook geen waarde als er geen vis in de vijver zit.

 

Dat is ook zo in jouw voorbeeld: Waardoor wordt de winst gegenereerd? Door het zakelijk inzicht van de manager van de start up, waarbij het patent geen rol van betekenis speelt? Door het feit dat hij/zij als enige de waarde van het patent inzag? Of misschien had iedere sukkel met het patent winst kunnen maken.

 

Je moet oppassen om niet de gerealiseerde winst als uitgangspunt te nemen, maar de waarde te bepalen op het moment van overdracht, met de kennis van potentiele kopers op dat moment.

 

Het zou oneerlijk zijn om de waarde van een winnend loterijbiljet op een moment VOOR de trekking gelijk te stellen aan de waarde NA de trekking.

 

Kortom, de belastingdients zal een behoorlijke kluif hebben om hard te maken dat de waarde anders was dan de prijs die door vraag en aanbod tot stand is gekomen.

 

[Ward van der Put]

Kortom, de belastingdienst zal een behoorlijke kluif hebben om hard te maken dat de waarde anders was dan de prijs die door vraag en aanbod tot stand is gekomen.

Maar dat is het hele punt van de vraag toch juist? Een door vraag en aanbod tot stand gekomen marktwaarde is vermoedelijk vele malen hoger dan het in een onderonsje tussen werkgever en werknemer afgesproken symbolische verkrijgingswaarde?

[Hans v N]

Helemaal eens met Kuifje maar dat zal geen verassing zijn. :)

 

De waarde van een octrooi komt niet tot stand in een vraag en aanbod setting en dan is vervolgens de vraag of het octrooi in zo'n setting meer zou leveren irrelevant. Het is niet een auto die je in een koerslijst kan vinden of een machine die een inkoopwaarde heeft waarop is afgeschreven. De waarde komt pas echt tot zijn recht als onderdeel van een businesscase. En dan hangt het van een veelheid van factoren af hoe groot die waarde is. Het feit dat een bedrijf waarvan je mag aannemen dat het redelijk geleid wordt het octrooi wil overdoen tegen een symbolisch bedrag laat zien dat de waarde door aanbod en aanvaarding niet hoger is op dat moment.

 

Waar ik persoonlijk mee blijf zitten is de vraag of het aantrekkelijk zou kunnen zijn voor partijen om toch een soort van objectieve waarde bepaling te krijgen waardoor de fiscus achteraf geen correcties kan bevelen over de afhandeling. Het kan namelijk zo zijn dat een octrooi meer waard wordt door veranderende marktomstandigheden. Mooi voorbeeld is de TomTom die pas kon gaan groeien door sterk dalende chip en geheugenprijzen. Ook de onderliggende patenten werden daardoor meer waard.

 

Maar dan kom je weer op de constatering dat een octrooi geen intrinsieke waarde heeft zonder een en ander te betrekken in een businessplan. Blijft moeilijk dus.

[kuifje]

Kortom, de belastingdienst zal een behoorlijke kluif hebben om hard te maken dat de waarde anders was dan de prijs die door vraag en aanbod tot stand is gekomen.

Maar dat is het hele punt van de vraag toch juist? Een door vraag en aanbod tot stand gekomen marktwaarde is vermoedelijk vele malen hoger dan het in een onderonsje tussen werkgever en werknemer afgesproken symbolische verkrijgingswaarde?

 

Niet perse. Er zitten ook nadelen aan het breed aanbieden:

Kost geld: je moet daar tijd en energie in steken, spreken met mogelijke geinteresseerden, etc

Kost tijd en dus geld: Er zijn weer instandhoudingstaksen te betalen, mogelijk voor het moment dat een deal gesloten is

Geeft info aan concurrenten over wat er gaande is in het bedrijf

Geeft macht aan concurrenten.

 

 

Ik hoef helemaal geen moeite te doen om een berekening te maken waarbij een brede verkoop 10 of 20000 Euro kost, zonder garantie op een verkoop. Een snelle, cleane sale, zonder moeite, voor 1 €, is dus best te verdedigen.