Samenwerking: aandeel factuur versturen

[Dylann]

Hallo,

 

Ik heb op dit moment een eenmanszaak met meerdere dochterbedrijven. Het hoofdbedrijf richt zich vooral op website-ontwikkeling en online marketing. De dochterbedrijven zijn voornamelijk webshops. Nu wil ik samen met een goede vriend een nieuw (dochter)bedrijf oprichten onder mijn naam. Echter, hij wilt niet de juridische en financiële risico's dragen. Hierdoor is (volgens mij) een V.O.F. geen optie. 

 

Nu kwamen we op het idee om een dochterbedrijf in te schrijven onder mijn eenmanszaak, maar bezit hij alleen een winstaandeel in het nieuwe dochterbedrijf. Hierdoor werkt hij (in theorie) gratis, maar krijgt hij als het dochterbedrijf goed loopt een winstaandeel uitbetaald. Ik dacht aan een aandeel van ±30%.

 

TL;DR: Is het mogelijk om een dochteronderneming in te schrijven onder een eenmanszaak, waarin een particulier (zonder eenmanszaak) een winstaandeel bezit?

 

Ik hoor het graag!

[Norbert Bakker]

Dylann, allereerst welkom op Higherlevel!

 

9 minuten geleden, Dylann zei:

Ik heb op dit moment een eenmanszaak met meerdere dochterbedrijven

 

Nee . Je hebt  (lees: bent!) een eenmanszaak met kennelijk meerdere activiteiten en/of handelsnamen. Een  eenmanszaak kent geen dochters, moeders of zusters en ook geen aandeelhouders. De eenmanszaak, dat ben jij.

 

9 minuten geleden, Dylann zei:

Is het mogelijk om een dochteronderneming in te schrijven onder een eenmanszaak, waarin een particulier (zonder eenmanszaak) een winstaandeel bezit?

 

Nee

 

9 minuten geleden, Dylann zei:

Echter, hij wilt niet de juridische en financiële risico's dragen

 

Dan moet hij geen ondernemer worden. Wat wil hij eigenlijk wel?  

FF serieus: er zijn wel mogelijkheden (oa een BV), maar wat is zijn inbreng?  Ondernemen zonder risico bestaat niet: dan kan hij beter in loondienst 

 

[Dylann]

Norbert Bakker, bedankt voor je reactie. 

 

1 minuut geleden, Norbert Bakker zei:

Nee . Je hebt een eenmanszaak met kennelijk meerdere activiteiten en/of handelsnamen. Een  eenmanszaak kent geen dochters, moeders of zusters en ook geen aandeelhouders

 

Inderdaad, goed punt. Excuses voor de verwarring.

 

2 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

9 minuten geleden, Dylann zei:

Is het mogelijk om een dochteronderneming in te schrijven onder een eenmanszaak, waarin een particulier (zonder eenmanszaak) een winstaandeel bezit?

 

Nee

 

Is dit contractueel ook niet mogelijk, zoals het bij een V.O.F. ook is geregistreerd? Zo nee, zijn er nog eventuele andere opties, zonder dat we samen een V.O.F. opstarten? Bijvoorbeeld dat we beide als eenmanszaken een contract hebben en dat hij dan via zijn eenmanszaak een winstaandeel bezit, vanwege zijn geleverde werkzaamheden?

 

2 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

Dan moet hij geen ondernemer worden. Wat wil hij wel?  

 

Hij wilt inderdaad ook geen ondernemer worden, maar eerder een werknemer. In dit geval gaat het om een softwareproduct waar enorm veel tijd in gaat zitten, waardoor er een enorm startkapitaal beschikbaar gesteld zou moeten worden als hij dit product betaalt gaat realiseren.

 

Ik hoor het graag!

[Norbert Bakker]

4 minuten geleden, Dylann zei:

Bijvoorbeeld dat we beide als eenmanszaken een contract hebben en dat hij dan via zijn eenmanszaak een winstaandeel bezit, vanwege zijn geleverde werkzaamheden

 

De juridische en financiële risico's die hij in de VOF niet wil lopen, loopt hij in de eenmanszaak dan alsnog. Bovendien ligt er naar mijn  mening dan nog een extra risico van verkapt dienstverband op de loer 

 

6 minuten geleden, Dylann zei:

Hij wilt inderdaad ook geen ondernemer worden, maar eerder een werknemer

 

Dus? 

[Cosara]

9 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

Dus? 

Dus niks ... de ondernemer wil geen loon betalen en de bezoldigde werknemer wil geen ondernemer worden.

[Dylann]

43 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

FF serieus: er zijn wel mogelijkheden (oa een BV), maar wat is zijn inbreng?  Ondernemen zonder risico bestaat niet: dan kan hij beter in loondienst

 

Norbert Bakker, ik heb inderdaad nagedacht over een B.V. constructie, maar omdat er op dit moment nog geen winst wordt behaalt voor dit idee, is het niet handig om een B.V. op te zetten vanwege de startersvoordelen die ik mis loop (en de notariskosten). Zijn inbreng is alleen werk verrichten, dus geen lening o.i.d. Op langer termijn is het de bedoeling dat hij zijn geïnvesteerde tijd terugverdient d.m.v. het winstaandeel.

[Hans van den Bergh]

Dat noemen ze 'sweat equity'. Dat vraagt nogal wat van de toetreder...

[Dylann]

3 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

Dat noemen ze 'sweat equity'. Dat vraagt nogal wat van de toetreder...

 

Hans van den Bergh, inderdaad, de toetreder investeert veel tijd en weet niet zeker of het ook geld gaat opleveren. Echter, hij is zich volledig bewust van de risico's en gevolgen en gaat akkoord met een winstaandeel. De vraag is alleen, is dit juridisch haalbaar en voor de fiscus toelaatbaar?

23 januari 2019 aangepast door Dylan Struik

[Hans van den Bergh]

Fiscaal is er (voorlopig) niets aan de hand, voor de toetreder is het dan wel zaak zolang in eigen levensonderhoud te voorzien.

[Dylann]

25 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

Fiscaal is er (voorlopig) niets aan de hand

 

Hans van den Bergh, wat bedoel je precies met voorlopig?

[Hans van den Bergh]

Zodra er winst gemaakt en gedeeld wordt, zal er ook belasting over betaald moeten worden.

[Dylann]

22 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

Zodra er winst gemaakt en gedeeld wordt, zal er ook belasting over betaald moeten worden.

 

Hans van den Bergh, ja oke. Dat is neem ik aan gewoon inkomsten belasting voor de "(winst)aandeelhouder"?

[Cosara]

59 minuten geleden, Dylann zei:

De vraag is alleen, is dit juridisch haalbaar en voor de fiscus toelaatbaar?

Het fiscale haalbere is al beantwoord, blijft over het juridische toelaatbare ...

Iets op paper (laten) zetten wat enigszins op een overeenkomst lijkt, is toch wel het minste wat je moet doen.

 

1 uur terug, Dylann zei:

hij is zich volledig bewust van de risico's en gevolgen en gaat akkoord met een winstaandeel.

Wat is het verschil met de risico's als jullie samen een VOF oprichten?

Zoals ik het heb begrepen worden van beiden geen grote investeringen verlangt, anders dan veel tijd en dito koffie.

[Dylann]

9 minuten geleden, Cosara zei:

Iets op paper (laten) zetten wat enigszins op een overeenkomst lijkt, is toch wel het minste wat je moet doen.

 

 

Inderdaad, die papieren maak ik voor de start gereed.

 

9 minuten geleden, Cosara zei:

Wat is het verschil met de risico's als jullie samen een VOF oprichten?

 

Privé is hij niet aansprakelijk. Hij bezit alleen over een winstaandeel. Als het bedrijf verlies draait, ben ik (de eenmanszaak) daar aansprakelijk voor. Tenminste, zo gaan/willen we het op papier zetten.

[Rik ·]

Volgens mij is het al aangegeven maar een "winstaandeel" bestaat niet bij een eenmanszaak. Wat natuurlijk wel een mogelijkheid is, is om later (of nu) een VOF op te richten waarbij dan het een en ander geregeld zou kunnen worden. Misschien dat je daarover nu dan al wat op papier kunt zetten. Maar over "winstaandeel" kun je het dus niet hebben.

 

Het later oprichten van een VOF komt volgens mij ook met de nodige problemen. Omdat er nu werk verricht wordt die je later wilt belonen. Daar wordt nu dus niets over afgedragen. Je kunt dan achteraf niet in één keer een bedrag toekennen aan dat werk.

 

[Norbert Bakker]

1 uur geleden, Dylann zei:

Als het bedrijf verlies draait

 

Waarom / hoe zou het bedrijf verlies draaien? Er wordt  alleen tijd geïnvesteerd om software te ontwikkelen, waar komt een eventueel verlies dan vandaan? 

[Hans van den Bergh]

Op basis van 'Sweat Equity' kun je later prima uitkeren, mits (zoals Nedzhibe aangaf) goed vastgelegd in een overeenkomst. De letterlijke term 'winstaandeel' is misschien ongelukkig gekozen (zo ook de term 'dochterbedrijven' van een eenmanszaak), maar Vraagsteller kan natuurlijk op basis van de overeenkomst vanuit de behaalde winst uitkeren. Vraagsteller en Toetreder zijn dan beiden gehouden hier de verschuldigde belastingen over af te dragen. 

 

Het lijkt mij sowieso verstandig dat Dylan zich eens door een deskundige goed laat bijpraten over rechtsvormen, arbeidsverhoudingen en goed opgestelde overeenkomsten, want uit de door hem gebezigde terminologie lijkt hij daar heel eigen (verkeerde) interpretaties van te hebben en kon hij daar nog weleens last van krijgen. 

[mmint]

Volgens mij is het wettelijk niet toegestaan om iemand onbezoldigd werk te laten verrichten. Op basis van wat hier gepost is ligt een verkapt dienstverband voor de hand en dan zal snel sprake zijn van minimumloon en minimum uren. De constructie die Hans schets komt volgens mij al snel neer op een verkapte VOF. Wat vraagsteller schijnbaar wil is een ongelijke samenwerking op een nieuwe activiteit. Het gros van het werk wordt door de pseudo-werknemer uitgevoerd die daarmee een groot deel van het risico draagt.

 

Quote

 de toetreder investeert veel tijd en weet niet zeker of het ook geld gaat opleveren. Echter, hij is zich volledig bewust van de risico's en gevolgen en gaat akkoord met een winstaandeel. De vraag is alleen, is dit juridisch haalbaar en voor de fiscus toelaatbaar?

Ik denk dat het antwoord daarop een dubbel nee is. 

 

Quote

Nu kwamen we op het idee om een dochterbedrijf in te schrijven onder mijn eenmanszaak, maar bezit hij alleen een winstaandeel in het nieuwe dochterbedrijf. Hierdoor werkt hij (in theorie) gratis, maar krijgt hij als het dochterbedrijf goed loopt een winstaandeel uitbetaald. Ik dacht aan een aandeel van ±30%.

Mijn suggestie: Waarom nodig je deze persoon niet uit om zelf ook hier op HL te reageren. Ik vermoed dat zijn percepties en intenties net iets anders zijn en voor het beste advies lijkt het me beter om het verhaal van beide kanten te kunnen lezen.

[Branko Collin]

Merk op dat als A iets voor B programmeert, het eigendom van de software bij A ligt, niet bij B. Dat is ook zo in een VOF. Ook als B het idee voor de software had en de exploitatie doet. Nog een reden om goed over afspraken na te denken.

[Roel J]

16 uur geleden, mmint zei:

De constructie die Hans schets komt volgens mij al snel neer op een verkapte VOF

 

Dat risico bestaat, maar toch hoeft het niet met een goede, of misschien geen overeenkomst.  Neem daarbij ook de opmerking van Branko mee. En de opmerkingen dat zonder risico ondernemen niet mogelijk is, of dat nu is in de strikt formele zin met inschrijving van rechtsvorm of niet. Maar wij moeten ook niet in een krap schieten van het moet als werknemer of als VOF gebeuren omdat er samen iets gebeurd.

 

In deze situatie zijn er 2 mensen 1 is ondernemer, de ander is software programmeur die een idee voor een stuk software heeft en de ondernemer heeft er wel interesse in, maar wil niet een programmeur in dienst nemen om het voor zijn rekening te laten ontwikkelen.

Ik zou niet beginnen met een volledig uitgewerkte overeenkomst maar meer een intentieverklaring die de programmeur iets meer zekerheid heeft over een mogelijke klant en de mogelijke klant een soort eerste recht op koop geeft. (zodat de software niet bij een concurrent)

 

Belangrijk is dus dat de programmeur zelf ontwikkelt en daar geen vaste (maandelijkse) vergoeding ontvangt ongeacht resultaat. Het moet zijn risico zijn dat hij maandenlang op zolder zit te programmeren en uiteindelijk de conclusie is dat deze software toch niet zo uit de verf komt als in de idee / ontwerpfase leek en er geen omzet mee behaald gaat worden.

 

Het lijkt mij prima mogelijk dat beide tevreden gehouden kunnen worden in dit verhaal

In de ontwikkelfase wordt er niets betaald, de programmeur stopt er vooral / alleen zijn tijd in. Er is regelmatig contact tussen ondernemer en programmeur om de voortgang te bespreken, daarbij is de ondernemer niet de opdrachtgever, maar vooral klankbord voor de programmeur om met de feedback weer aan zijn eigen product te werken.

 

Tegen de tijd dat er een verkoopbaar product ligt ga je een licentieovereenkomst aan waarbij de ondernemer de software mag gaan verkopen en als licnetie vergoeding wordt 30% van de (betaalde) omzet* afgesproken. Op die blijven de risico's  en kosten voor de ondernemer beperkt en ook voor de programmeur. En die heeft wel extra inkomen, softwareproduct blijft van hem. Blijft het relatief kleinschalig een leuke bijverdienste voor de programmeur die daarna alleen nog wat onderhoud/bugfixing moet doen en wellicht eens per jaar wat nieuwe functionaliteit toevoegen.

 

Als tijdens het ontwikkelen en marktonderzoek door de ondernemer blijkt dat de potentie wel erg groot is kan altijd nog worden gekozen het product in ontwikkeling in een bijvoorbeeld een BV te stoppen zodat de licentievergoedingen toch daar heen gaan en de programmeur toch ondernemer wordt (want aandeelhouder van de BV met het interlectueel eigendom van de software), maar dat zal dan een meer natuurlijk proces zijn waarbij de programmeur de potentie ziet en dus de risico's van ondernemerschap anders gaat inschatten.

 

Het ligt echt aan hoe de afspraken geformaliseerd worden of juist (nog) niet. Beide hebben er in dit geval belang bij om nu nog geen (te) harde afspraken te maken om ondernemerschap of werknemerschap te voorkomen. Maar beide zijn gewoon te voorkomen.

 

Van ondernemerschap is geen sprake zolang de programmeur geen rechtshandelingen doet en niet actief de software ter verkoop aanbied. Maar alleen programmeert en dat hij een ondernemer heeft die geintresseerd is en af en toe feedback geeft op voortgang en het tot dan ontwikkelde product is geen probleem zolang dat tussen hen is.

 

Werknemerschap is te voorkomen als 1 van de bekende pijlers (gezagsverhouding, persoonlijke arbeid of beloning) ontbreekt, dit is een van de weinige voorbeelden waarbij geen sprake is van beloning, immers de software wordt gebouwd en pas als er een product is treedt de licentieovereenkomst in werking dat per verkocht product betaald zal worden. En gezagsverhouding lijkt ook te voorkomen doordat de ondernemer geen opdracht geeft tot bouw van bepaalde functionaliteit en ook niet bepaald wanneer de programmeur er aan werkt of wanneer welke functionaliteit klaar moet zijn

 

 

______

*voetnoot ik heb bewust van 30% van de winst, 30% van de omzet gemaakt. maar dit is in bovenstaand verhaal een bijzaak

waarom percentage van de omzet? er is geen sprake van een ondernemerschap met bijbehorend risico. Alle risico's blijven bij de ondernemer. In een licentie is het dan eerlijker om de programmeur ene voorspelbare vergoeding te geven en de ondernemer kan en moet dan zelf maar een kostencalculatie maken of hij bij een inkoop van 30% voldoende marge heeft om alle andere kosten te dekken. Uiteraard kan als de opstartkosten van deze ondernemingsactiviteit hoog zijn kan ook afgesproken worden dat over de eerste 50 producten maar 20% word betaald of welke staffel dan maar redelijk lijkt.

Percentage van de winst overeenkomsten zijn vaak een bron van conflict omdat de een vind dat kosten wel aan dat product toe behoren en de ander vind van niet. (voorbeeld er wordt een verkoper aangenomen voor het nieuwe product, maar als hij toch bij de klant zit verkoopt hij ook andere producten van de ondernemer, maar de loonkosten staan 100% op het softwareproduct omdat hij alleen naar klanten gaat die geïnteresseerd zijn in dat product)

 

[odeon]

Is een LLP hier een oplossing?

Dan omzeil je i.i.g. het probleem van de hoofdelijke aansprakelijkheid.

 

 

[Norbert Bakker]

38 minuten geleden, odeon zei:

Is een LLP hier een oplossing?

Dan omzeil je i.i.g. het probleem van de hoofdelijke aansprakelijkheid.

 

en met behoud van de IB voordelen.  Ei van Columbus; zou best wel eens een hele interessante oplossing voor vraagsteller en zijn compagnon kunnen zijn! 

[Remco TH]

1 uur terug, odeon zei:

Is een LLP hier een oplossing?

Dan omzeil je i.i.g. het probleem van de hoofdelijke aansprakelijkheid.

 

 

Vergis je niet in de mogelijk impact en reikwijdte van UK wetgeving. Op zich vind ik het idee prima, maar doe-het-zelf materie is het niet en dat terwijl de vraagsteller juist aanstuurt op iets dat goedkoop (simpel) is. Daarnaast: een B.V. is geen verzekering en daarnaast is een verzekering meestal goedkoper dan het fiscaal nadeel.

 

Een B.V. is erg simpel zeker in vergelijking met een LLP (UK law), vergis je niet in de reijkwijdte van de HMRC en de (mogelijk) bijkomende kosten bij een LLP. Zolang er geen of weinig winst gemaakt wordt dan is er van fiscaal voordeel/nadeel ook geen sprake, welke je ook kiest. Zodra (als) je wel winst gaat maken kan je snel genoeg omzetten/omvlaggen/inbrengen/etc. naar een andere ondernemingsvorm indien gewenst; op dat moment zou je ook de middelen hebben om daar goed advies over in te winnen. Ten overvloede: Gebruikelijk loon is geen issue als het loon uit de meest vergelijkbare werkzaamheden ook lager is (zou zijn) dan EUR 5,000.

Het verhaal tot nogtoe klinkt overigens wel als een waanzinnig goede manier om onderling (en wellicht met de fiscus in verband met schijnconstructies, etc.) in de problemen te komen, terwijl de indruk ook ontstaat dat jullie rollen in het geheel niet goed afgestemd zijn. Een aandeelhoudersovereenkomst is in deze situatie aan te bevelen (en zijn ook de kosten niet); je krijgt te maken met IP, verschillende (rollen) van beide partners, etc. ongeacht welke constructie die jullie opzetten. Wellicht helpt het opstellen van een aandeelhoudersovereenkomst jullie daarnaast ook bij het meer precies invullen van jullie (gewenste) rollen.

 

Het oprichten LLP en B.V. is ongeveer even duur. De drang naar een lage(re) belastingdruk snap ik, maar daarbij moet het middel naar mijn idee niet erger zijn dan de kwaal.

 

Mochten jij en je partner elkaar kunnen vertrouwen en kunnen jullie een eventueel verlies dragen (als het onderlinge vertrouwen te groot gebleken is), vind ik het idee van Roel J het beste (en met de minste kosten), namelijk onderling een intentieverklaring opstellen en een ondernemingsvorm kiezen zodra het economisch levensvatbaar wordt.

 

Succes.

25 januari 2019 aangepast door Remco TH

[Highio]

Of ga op zoek naar een zogenaamde 'lead user' en laat de vriend onder een payroll-constructie ontwikkelen met afspraken over het intellectueel eigendom.

 

Groet,

 

Highio

[Norbert Bakker]

26 minuten geleden, Remco TH zei:

Daarnaast: een B.V. is geen verzekering en daarnaast is een verzekering meestal goedkoper dan het fiscaal nadeel.

 

Couldn't agree more () , maar in dit geval maken vraagsteller en zijn compagnon zich kennelijk vooral zorgen over  niet verzekerbare risico's zoals schulden / operationeel verlies (maar een nadere vraag over het hoe en waarom daarvan bleef onbeantwoord)

 

26 minuten geleden, Remco TH zei:

Zolang er geen of weinig winst gemaakt wordt dan is er van fiscaal voordeel/nadeel ook geen sprake, welke je ook kiest.

 

Dat ligt in dit geval mogelijk anders. Vraagsteller en compagnon zijn een vrije beroepsbeoefenaren; de LLP wordt daarom in Nederland fiscaal transparant beschouwd.

Met andere woorden: zowel de rechtspersoonlijkheid van de BV / geen aanspraken in privé vermogen als de voordelen van een IB ondernemer waaronder MKB Winstvrijstelling en - indien voldaan wordt aan het urencriterium - Zelfstandigen- en startersaftrek. Die laatste fiscale voordelen zijn er ook als er geen of weinig winst wordt gemaakt (met indien nodig achterwaartse verliesverrekening) 

 

Quote

Een aandeelhoudersovereenkomst is in deze situatie aan te bevelen (en zijn ook de kosten niet); 

 

Eigenlijk is een overeenkomst in iedere samenwerking een must have, los van de kosten. Het aantal recent op HL gemelde probleem- en conflictsituaties waarin niets blijkt vastgelegd op papier spreekt boekdelen...

[Branko Collin]

Eigenlijk is een overeenkomst in iedere samenwerking een must have, los van de kosten. Het aantal recent op HL gemelde probleem- en conflictsituaties waarin niets blijkt vastgelegd op papier spreekt boekdelen...

Misschien dat we hier alleen maar de gevallen zien dat het misgaat.