Ron van der Kolk

Uiterst vervelend, maar dat vertelde je er niet bij. Je kunt een advocaat raadplegen en samen, als je aan de voorwaarden voldoet, een aanvraag indienen voor gesubsidieerde rechtsbijstand. Mogelijk zijn de kosten op je ex te verhalen, natuurlijk afhankelijk van hoe dit allemaal in elkaar zit. Mogelijk is de factsheet ontbinding rechtspersonen van de KvK interessant. De boel moet eerst netjes ontbonden worden, dan kun je de ontbinding doorgeven aan de KvK.

Dat ligt er aan wat je een netwerkfunctie noemt. Ik moest bij je vraag denken aan de volgende zinsnede uit de forumregels:

Beste Lilian, Welkom op Higherlevel. Dat formulier is alleen bedoeld om een ontbinding aan de KvK door te geven. Dan moet die ontbinding wel hebben plaatsgevonden. Voor die ontbinding moeten o.a. de administratie en de aangiftes worden afgewikkeld. Kortom, er zit nog wat tussen. Alleen maar uitschrijven bij de KvK lost niets op en maakt de problemen (in elk geval met de Belastingdienst) alleen maar groter. Zoek een goede boekhouder die bekend is met BV's. In elke stad zijn er genoeg. Omdat er (zo klinkt het) wat achterstallige administratie is, zal dat jou (danwel de BV) wel het een en ander gaan kosten. Om te voorkomen dat dit je blijft achtervolgen lijkt het me wel raadzaam dit allemaal goed af te ronden. EDIT: ik dacht dat je nieuw was op dit forum, maar dezelfde vraag stelde je drie jaar geleden ook al. Dennis en ik gaven toen ongeveer hetzelfde advies als ik nu: schakel een expert in. (mod edit: link naar oud topic verwijderd na samenvoegen)

Daar heb je advies over gehad. Subjectieve samenvatting: een minderheidsbelang heb je hier niet zoveel aan en een meerderheidsbelang is een te grote stap. Wat dacht je van ervaring opdoen als directeur/bestuurder van een onderneming? Ondertussen wat cursussen doen? De tijd nemen om een lange termijnplanning te maken? Oke, dan zal ik verder mijn mond houden. Ik wens je veel succes.

Hoe ik dit zou doen: niet. Je hebt (blijkbaar) geen ervaring als ondernemer en je wilt jezelf voor een miljoen in de schulden steken. Niet doen is mijn advies. Ondernemen is altijd een risico. Als je zo nodig wilt ondernemen (en daarvan heb ik nog geen blijk gezien), wordt dan eerst een directeur in loondienst of begin voor jezelf op wat kleinere schaal. Dat zeg ik echt met de allerbeste intenties, ik wil je graag een molensteen van een miljoen kilo besparen. Maar misschien ben ik wel te voorzichtig. Ik heb twee maal in mijn loondienstleven serieus overwogen om de mogelijkheden voor een mbo te onderzoeken. Beide keren niet gedaan. Bij de eerste liep binnen een maand na de overname door een andere partij al het personeel weg, waardoor de boel werd opgeheven. Bij de tweede nam niemand het over, liep even later de grootste klant weg en ging de boel uiteindelijk failliet. Was ook allemaal iets met software, tevreden klanten en mooie verhalen.

Hoe het wettelijk zit weet ik niet, maar voor mij is een creditfactuur slechts bedoeld als correctie op een debetfactuur. Zo kom ik de term creditfactuur ook slechts tegen in wetteksten en officiële bekendmakingen. Beginnen met een creditfactuur vind ik in elk geval niet erg overzichtelijk.

Beste tatcos, Welkom op Higherlevel. Zij moeten jou een factuur sturen. Je kunt ze wel elke maand een overzicht sturen van het aan jou te factureren bedrag. Uit jullie beider administratie moet blijken dat jullie een overeenkomst hebben, dat ze een goed/dienst aan jou leveren en ze jou op basis daarvan een terecht factuur hebben gestuurd. Het totale bedrag dat de klant betaalt is voor jou omzet, de commissie zijn voor jou kosten. Voor hun is de commissie omzet. Als de kliniek BTW-plichtig is moeten ze BTW berekenen over het factuurbedrag.

Dat is maar de vraag. Zolang je minder dan 51% van de aandelen hebt, heeft de ander het voor het zeggen. En die kan elk jaar besluiten of de winst wel uitgekeerd wordt. En bepalen hoe hoog de winst is, door zijn eigen fee en de huur op te schroeven. Enzovoorts. Je bent nu misschien vrienden met de baas, maar geld doet rare dingen met mensen. Dat is (denk ik) waarom Steven ook adviseert dat je meteen (iets meer dan) de helft over moet nemen (wat dus een lening van een half miljoen betekent). Dan ben je tenminste meteen de baas en zit je aan het roer. Over te klein beginnen en langetermijnplanning zegt Joost ook al slimme dingen op de eerste pagina van dit draadje. Jij kunt je de komende jaren blauw betalen, terwijl je geen idee hebt wat de onderneming over een paar jaar waard is. De verkoper schuift een risico op jouw af. Overigens niet zonder risico voor de verkoper, want zodra de boel op de fles gaat valt bij jou verder ook niets meer te halen. Maar het hele grijze gebied daartussen is jouw probleem geworden.

Dat is zo te lezen ook wat Dirk in eerste instantie voorstelde, Guido.

De meeste ondernemers beginnen dan ook niet met een miljoenenovername. Die beginnen heel klein en groeien vervolgens steeds verder. Het stoppen met loondienst en voor het inkomen afhankelijk zijn van het ondernemen is al een enorm risico. Als de zaken goed gaan valt er, naarmate het eigen vermogen groter wordt, ook wat meer te lenen en worden de risico's overzichtelijker. Van nul naar een miljoen is echter erg ongebruikelijk. Ook op dit forum zijn er genoeg potentiële starters die willen beginnen met een enorme lening, van Qredits of van de bank. Die lening krijgen ze echter zelden, want voor een onervaren starter zijn die risico's veel te groot. Dat jij een baas hebt die dat aandurft is niet per se een kans, want je moet je ontzettend bewust zijn van de gigantische risico's van het gokken met zoveel geleend geld. Ben je bereid om alles op het spel te zetten en dag en nacht door te werken om dit tot een succes te maken? Is je privéleven daar ook tegen bestand?

Beste TBogerd, Welkom op Higherlevel. Dit lijkt zowel een vraag voor een klantdossier als een vraag over particuliere vermogensplanning. Het lijkt dus geen ondernemers vraag volgens de forumregels.

Dank voor je reacties, Dirk. Klopt. Ik sloeg aan op het woord lenen, niet van wie je het leent. Gokken met geleend geld is doorgaans niet verstandig. Resultaten uit het verleden geven helaas geen enkele garantie voor de toekomst. Wat je niet hebt beantwoord: heb je ervaring en affiniteit met ondernemen en leidinggeven? Lopen er geen klanten en medewerkers weg als jij aan de bal komt? De vraag is of dat mogelijk en verstandig is. Mogelijk is een management fee en een dienstverband bij je holding voordeliger. Dan kun je de fee naar eigen inzicht besteden (denk aan salaris, auto, pensioen, enz). Als dga veranderd je hele persoonlijke financiële plaatje.

Beste Dirk, Welkom op Higherlevel. Is het belangrijk dat het wordt voortgezet of belangrijk dat hij er een miljoen voor krijgt? Dit soort overnames is vaak vooral een buitenkans voor de verkopende partij. Je kunt je afvragen waarom niet. Die rente mag niet onzakelijk laag zijn, dat vindt de Belastingdienst niet leuk. Maar belangrijker: dat wil zeggen dat je gaat gokken (want dat is ondernemen) met geleend geld. En niet zo weinig ook. Is dat verstandig? Klinkt misschien als een buitenkansje en een matsprijsje, maar of dat zo is valt niet te zeggen, want prijs/waarde wordt vooral bepaald door winstpotentie versus risico richting de toekomst. En aangezien niemand een glazen bol heeft... Daarnaast wordt de prijs beïnvloed door de bezittingen en schulden van de onderneming. Denk ook aan de (goede) naam, persoon, bedrijfspand enz. die waarde kunnen vertegenwoordigen. De vraag is wat je nu precies koopt voor je miljoen. Daarnaast is het natuurlijk de vraag of die winstcijfers wel kloppen, of er geen achterstallige kosten zijn, enzovoorts. Je moet het niet zien als kans maar als een puur zakelijke transactie waar je kosten, potentiële opbrengsten en risico's tegen elkaar afweegt. Om dat in kaart te brengen heb je een onafhankelijk expert nodig plus medewerking van de huidige eigenaar. Waar ga je ondertussen van leven dan? Zelfs al zou het in 10 jaar lukken om af te lossen, ondertussen kan er van alles gebeuren met zo'n onderneming, maar je zit er wel aan vast. Niemand kan zo ver vooruit kijken, maar je steekt jezelf diep in de schulden. Zolang je (nog) geen meerderheidsaandeel in de onderneming hebt kun je bovendien nauwelijks sturen of invloed uitoefenen op de winst. Zullen de klanten niet weglopen als de baas vertrekt? Kun jij een onderneming van 15 man aansturen? Wil je überhaupt ondernemer worden? De overige vragen over BV's lijken me niet meer zo relevant, want dat is meer de uitwerking van de overname. Ik betwijfel echter hardop de verstandigheid van die overname. Misschien moet je daar nog een nachtje over slapen voor je naar de constructie kijkt.

Een vergelijkbare vraag is vorig jaar ook op dit forum behandeld.

Beste Anne, Welkom op Higherlevel. Voor zover ik weet heb je dan te maken met verschillende CAO's voor verschillende afdelingen. Je kunt dan niet zomaar kiezen om op basis van de grootste afdeling of grootste loonsom er eentje uit te kiezen en voor het hele bedrijf te laten gelden. Of is dat niet je vraag?

Dit sprietje had ik nog even over het hoofd gezien. De route om hem te zien als vrijwilliger en dan maar een vrijwilligersvergoeding te geven mag ook niet, want het is geen echte vrijwilliger maar gewoon een verkapte dienstbetrekking. Vergeet niet dat hij schijnbaar vrijwillig helpt, maar dat jij effectief zijn werkgever bent. Je kunt dus wel aansprakelijk gesteld worden als zijn vinger tussen de pastamachine komt of als hij uitglijdt over de tomatensaus. Of als hij per ongeluk iets morst waardoor een ander valt. Ben je daarvoor verzekerd?

Tussen het lezen van je vraag en de kans tot antwoorden is me het gras al aardig voor de voeten weggemaaid, maar dan maak ik er maar een samenvatting van ;) Die 60% gaat niet in de zakken van de payroller maar is grotendeels nodig voor alle werkgeverslasten die jij anders ook zou hebben moeten betalen bovenop het brutoloon. Personeel is duur. Hoeveel procent duurder het dan effectief nog zou zijn maakt eigenlijk niet uit, want voor die paar procent verschil kun jij onmogelijk de fiscale en juridische kennis plus software in huis halen om die medewerker juist te verlonen. Daarmee breng je jezelf en de medewerker ernstig in de problemen. Je ontduikt daarmee ten onrechte de werkgeverslasten. Daarnaast zou je de medewerker (als die een ondernemer was) een veel hoger uurtarief moeten betalen als compensatie voor het ontbreken van de regelingen. Dan schiet je er dus niks mee op. Helaas. Door de vrijstellingen hoef je uiteindelijk tot een bepaald bedrag een belasting te betalen volgens de aangifte, maar dat is heel wat anders. Geen mening, maar een feit: het maakt niet uit of het een bijbaan is of een fulltime kostwinnende activiteit. Het is een dienstbetrekking.

Eigenlijk drie dingen, er is namelijk ook nog echt vrijgesteld van BTW. @TS: BTW is niet altijd eenvoudig, dus lees echt het handboek ondernemen en raadpleeg daarna waar nodig de Belastingdienst, een specialist of stel gerichte vragen op dit forum. Als je zo weinig verdient ben je (zoals PrinsRachid al aangeeft) waarschijnlijk wel ondernemer voor de BTW en niet voor de inkomstenbelasting, waardoor je geen recht op zelfstandigenaftrek of startersaftrek hebt. Zie het handboek.

Waarom zou je denken dat het hier niet geldt? De argumenten voor een verhuurder zijn vrij logisch. Goede ketens zorgen voor continuïteit in verhuur en zijn publiekstrekkers waardoor het omliggende onroerend goed in waarde stijgt. McDonalds is een keten die gebaseerd is op deze gedachte, maar dan niet als huurder maar als verhuurder. In plaats van te verdienen met steeds goedkoper wordende hamburgers, verdienen zij vooral geld met vastgoed. Ze kopen panden in binnensteden, verhuren een van de panden aan een franchisenemer voor de Mac en de omliggende panden aan anderen. Ketens, bij voorkeur.

Aanvullend op Marjan: als je niet BTW plichtig bent moet je alle uitgaven inclusief BTW als kosten opnemen in de begroting. Eventuele posten met betrekking tot BTW laat je gewoon op nul staan, want daar heb je verder niets mee van doen. Wat ik echter niet helemaal begrijp is dat je meent dat je waarschijnlijk niet btw plichtig bent door kleinschaligheid, maar dat het ondertussen ook zo grootschalig is dat je zelfs een exploitatiebegroting aan het maken bent. Heb je het handboek ondernemen van de Belastingdienst inmiddels doorgenomen? Kun je echt niet als ondernemer voor de BTW worden gezien?

Zoals reeds opgemerkt heeft een VOF geen aandelen. Het is belangrijk dat je begrijpt wat je precies koopt en wat dat inhoudt. Dat wil zeggen dat je gaat gokken (want dat is ondernemen) met geleend geld. Is dat verstandig? Stel dat je voor die 250.000 en winstdeel van 20% van 500.000 krijgt, dus 100.000 per jaar. Daar gaat pakweg de helft belasting af, hou je 50.000 over. Je loondienstsalaris uit de VOF zal (neem ik aan) vervallen. Stel dat je 25.000 per jaar nodig hebt om je huishouding van te runnen, heb je 25.000 op jaarbasis om af te lossen. Ben je dus tien jaar bezig, plus de rente. Ondertussen kan er van alles gebeuren met zo'n onderneming, maar je zit er wel aan vast. Het blijft vreemd dat een vermogend iemand dat stuk er niet zelf bij pakt, omdat die in een keer kan afrekenen. 2x250.000 investeren vanuit een BV voor 2x100.000 winst per jaar, dat klinkt toch als een mooie deal. Maar je noemt het zelf al: risico! Als iemand met vermogen (die het kan missen) het al een groot risico vindt, wat is het dan voor iemand die het geld zelfs moet lenen? Toch iets om over na te denken. Is zijn BV dan vennoot in de VOF in plaats van hij persoonlijk? Dan is zijn risico afgeschermd tot wat er in de BV zit, terwijl jij volledig persoonlijk aansprakelijk bent. Uiteraard roomt hij die tussen BV af om dat risico te verkleinen. Netto als in: voor inkomstenbelasting van de vennoten neem ik aan. Dat klinkt heel mooi. Bijna te mooi om waar te zijn. Zo hypothetisch is dat niet. Resultaten uit het verleden geven geen enkele garantie voor de toekomst. Voor je het weet heb je een ontevreden klant of medewerker met een claim en dan kan het heel erg hard gaan. Ondernemen is altijd een risico. Dat hangt er vanaf. Gunstiger op welk vlak? Dat is niet te zeggen, want prijs wordt vooral bepaald door winstpotentie versus risico richting de toekomst. En aangezien niemand een glazen bol heeft... Daarnaast wordt de prijs beïnvloed door de bezittingen en schulden van de onderneming. Denk ook aan de (goede) naam, persoon, bedrijfspand enz. die waarde kunnen vertegenwoordigen. De vraag is wat je nu precies koopt voor je kwart miljoen. Nee, het gaat er ook om waar het makkelijkst wat te halen valt. Voel je niet veilig omdat de andere vennoot meer vermogend is. Huwelijkse voorwaarden opstellen is altijd verstandig. Niet alleen op het gebied van risico, maar ook op het gebied van eigendom. Als je wilt gaan scheiden en je ex eist de helft, dan heb je anders waarschijnlijk geen andere keuze dan de boel verkopen om te betalen. Ja! De stap van loondienst naar ondernemer heeft enorm veel consequenties voor je financiële plaatje, zowel zakelijk als privé tot de hypotheek aan toe. Schakel absoluut een adviseur in om alles te overzien en dit goed te regelen. Dit gaat om enorm veel geld en enorme risico's, dus zo'n kleine investering is echt de moeite waard. Overigens is kan het overnemen van 20% van alles betekenen. Het gaat erom wat er allemaal in de vennootschapsovereenkomst komt te staan over rechten en plichten van de vennoten. Voor je ergens ja tegen zegt of voor tekent is dat iets om heel goed uit te pluizen met een jurist. Ook op dit forum zie je regelmatig problemen met VOF's voorbijkomen omdat zaken niet goed zijn afgesproken.

Ik adviseer je een jurist in te schakelen. Bijvoorbeeld Steven. Het is niet alleen belangrijk om in beeld te krijgen hoe het nu werkelijk zit cq. zou moeten, maar dat je ook een idee krijgt hoe je dat voor elkaar kunt krijgen als het niet in redelijkheid onderling wil.

Beste buckshotz81, Welkom op Higherlevel. Ging er ook geen managementfee naar de persoonlijke bv? Waar betaalde je dan het gebruikelijk loon (danwel de heffingen en premies daarover) van? Of hebben jullie vooraf verlaging bij de Belastingdienst gevraagd en gekregen? Je stelt het een aantal zaken op prive-naam van de co-founder staat, maar is het daarmee niet impliciet ingebracht in de VOF en daarmee overgegaan in de BV? Dus ook voor 2x25% van hun. Dat denk ik niet. Je werkt voor de BV en het is voor de BV, dus om nu achteraf te stellen dat het privé is, dat lijkt me vreemd. Dat je je achteraf bezien onvoldoende beloond vindt daar kan ik inkomen, maar dat is wat anders. Mogelijk zit daar ook een kern van je (denk)probleem. Je wilt dat een aantal mensen de BV verlaat, maar ze zitten er eigenlijk niet eens in. Er lijkt namelijk wel iets afgesproken over het eigenaarschap, maar niet (goed) over de arbeid en de beloning daarvoor. Dat ze BV "moeten verlaten" is dan ook een rare frase; wat je eigenlijk lijkt te willen is hun aandelen overnemen tegen een bepaald bedrag waarover je het oneens bent. Dit is niet zoals afrekenen bij opheffen van een VOF, het is een BV!

Het is niet (alleen) de bedoeling dat je het geld op de rekening verdeeld, maar alles. Als er geen geld op de rekening staat omdat er inventaris, voorraad of investering is moet dat allemaal wel worden doorgerekend en afgerekend. Dan noem ik nog niet eens de waarde van de minder tastbare zaken (Norbert noemde al naam, product of dienst en klanten). Ook als er geen geld op de rekening staat om dat van de betalen; dan moeten er vennoten de portemonnee trekken. Die rekenarij gaat je sowieso tijd en geld kosten, en dan hoop ik nog dat jullie het onderling eens worden over de waardebepaling van een en ander. Als je dit via advocaten moet gaan doen schieten de kosten omhoog, want over waarde kun je heel lang dimdammen. Daarom is het zo verstandig om bij oprichting van een VOF goed na te denken en je te laten adviseren over de exitstrategie en dat heel goed vast te leggen. Een beetje investeren aan de voorkant scheelt bakken geld en energie aan de achterkant.

Als je aan de voorwaarden voldoet, en het fiscaal interessant is, kun je als startende ondernemer de laptop mogelijk wel in 2015 geheel afschrijven in plaats van over meerdere jaren. Dat is niet hetzelfde als in de kosten duwen, maar netto is het effect hetzelfde. Omdat je afschrijvingen in de IB aangifte moet vermelden wordt de aangifte wel iets anders.