Het V(r)agevuur [deel 4]

[Hans van den Bergh]

Over 'Slachtoffers', 'Aanklagers', 'Redders' en 'Clavans'

 

Beste Norbert,

 

Je hoeft te je niet verontschuldigen voor het lang uitblijven van jouw deel 3, zo was ik juist heel verbaasd dat mijn deel 2 zo snel na indiening werd geplaatst?! Ik dacht dat het nog wel even in de wacht zou staan.

 

Zelf ben ik ook wat trager dan gebruikelijk.

Hier woedt momenteel gedurende vier dagen (do – zo) het jaarlijkse - inmiddels 10e - 'BoerenRockfestival’ en daar zijn zo’n 25.000 man op af gekomen, dat is een hele invasie op een dorpje dat welgeteld 238 woonadressen telt en er wordt er nu wel gerockt tussen de hunebedden. Als lokale ondernemer werd mij een passe-partout toegespeeld en ik moet zeggen: "Hik! Dan glijden ze er wel lekker in gedurende zo'n weekend, Hik..."

 

Dus mocht mijn schrijfsel ietwat uit het lood staan of onleesbaar zijn, dan ben je van de oorzaak op de hoogte...

 

Afijn, in deel 2 werd ik al schrijvende wat toegeeflijker, maar niet helemaal, dat komt misschien doordat ik vanuit een iets andere invalshoek tegen de ‘domme vraag’ aankijk.

 

Norbert, jij hebt ooit iemand die een reactie in een topic gaf met ‘Dr. Clavan’ vergeleken, het typetje (geniaal gespeeld door Kees van Kooten, gebaseerd op de 1980- en 90-er jaren EO-commentator Aad Kamsteeg) dat inging op situaties in de wereld.

 

 

 

En zelf heb ik het weleens gehad over de ‘Dramadriehoek’ en ik denk dat de essentie van de ‘domme vraag’ daarin te vinden is, namelijk:

 

 

de vraagsteller die op de proppen komt met de ‘domme vraag’, vertoont gedrag wat vergelijkbaar is met de ‘slachtoffer’- rol. De ‘Aanklager’ zal vooral beschuldigend richting de vraagsteller (het ‘Slachtoffer’) reageren en ook naar de ‘Redder’, die op zijn/haar beurt daar weer heel arrogant op reageert in de trant van: “Laat mij maar effe, ik doe het nog wel een keer voor” of, erger nog: de ‘Clavan’ gaat combineren met de ‘Redders-’of ‘Aanklagers’-rol!

 

Kijk, de vraagsteller, het ‘slachtoffer’, mag zich gerust even dom voelen, maar wordt wel 'gepamperd' met het resultaat dat de vraagsteller zich niet meer op zelfredzaamheid aangewezen voelt.

En, Norbert, daar lijken we het toch over eens te zijn, zelfredzaamheid is iets waar je ondernemer voor wordt, bent en blijft, toch? Dat is dus het stimuleren waard, toch?

 

Ik blijf daarom toch in de buurt van mijn stelling, de vraag kan dom gevonden worden pas nadat deze gesteld is en dat wordt mede bepaald door de antwoorden en reacties op de vraag.

Met name de reacties van ‘Redders’en ‘Aanklagers’ maken een vraag dom.

 

Neem de vraag over koffieautomaten, die was niet bedoeld om de eigen cups te verkopen en was niet bedoeld als marktonderzoek (zo werd beweerd), want dat is op HL niet toegestaan, maar dat topic gaat een geheel leven leiden, TS komt tot besluit nog even terug van weggeweest om de conclusie te trekken dat er op basis van de reacties verwacht mag worden dat voor een klein beetje meer echt veel betere koffie gekocht kan worden. Sorry, dat is dus toch een zelfpromo hoe je koffie aan ondernemers verkoopt op basis van marktonderzoek p een ondernemersforum! Een onderzoeksvraag over verzekeringen voor ZZP-ers werd met dezelfde regels omkleed wel meteen op slot gezet.

 

De vraag: ‘Omzetbelasting en alle zaken eromheen’ waar het er gewoon vanaf druipt dat de vraagsteller de meest basale kennis ontbeert, wordt door ondergetekende teruggelegd naar diens zelfredzaamheid met een gidsend gebaar richting de meest relevante informatiebron en ziedaar: de ‘redders’ draven toch nog even op om de zelfredzame ondernemer in spé toch bij de hand te nemen.

 

Daar help je zo iemand niet mee, degene is namelijk al begonnen met ondernemen en moet straks misschien boetes betalen omdat hij zijn Btw-aangifte niet voor elkaar heeft. Dan is hij ‘slachtoffer’ en de ‘aanklagers’ (en ‘Clavans’) zullen er, indien het slachtoffer het meldt, degene niet zelden nog even een schuldgevoel aanpraten, nou ja, de aanklager doet dat en de Clavan doet het dunnetjes over… Zo iemand moet er mijns inziens indringend op gewezen worden dat hij/zij de enig juiste bronnen raadpleegt i.p.v., na even Googelen, Facebooken en op HL rondneuzen, te zeggen dat hij er na veel zoeken niet uitkomt. Hij moet naar de bron geleid worden en zich daar laven!

 

Hetzelfde geldt voor de onderneemster die ook met basale vragen over de boekhouding komt, terwijl het door haar aangeschafte programma er nota bene een uitgebreide gebruiksaanwijzing op video en een gratis cursus bijlevert! (Ik gebruik hetzelfde programma…) Ga terug naar de bron en eerst je huiswerk maar eens maken! (Ik heb ook lesgegeven in het beroepsonderwijs, vandaar deze opmerking).

 

Norbert, ik geef het toe, ik ben het toch met je eens: domme vragen bestaan wel!

 

Echter, de oorzaak ligt mijns inziens ietwat genuanceerder en het kan wellicht helpen met name de ‘Redders’ terug te fluiten. Het ‘Jan van Galenstraat’ voorbeeld van JohnB vind ik in dat opzicht nog steeds geniaal gevonden.

 

Om er dan ook maar een bekend citaat erin te gooien:

'Als je blijft doen wat je altijd deed, zal je krijgen wat je altijd kreeg' (Deepak Chopra)

 

Nu effe dutje doen en dan weer Boeren Rocken (hoe is het mogelijk dat een Hagenees zich daarin stort, hè? ;))

[Cosara]

Mijn vraag aan Nedzhibe begon met 'Waarom', dat maakte het een open vraag. In de volgende zin doe ik inderdaad een aantal (ironisch bedoelde) suggesties, de reden heb ik desgevraagd later toegelicht in antwoord op inderdaad haar retorische meerkeuzevraag. (Die je kunt het lezen als: "Is dit een retorische of suggestieve vraag?")

Wij kunnen ons afvragen of er inderdaad sprake is van een open vraag, zoals hier wordt gesuggereerd.

 

Het eerste deel [Waarom dan?] wordt direct gevolgd door [Hekel aan de zomer, of aan de zomercolumnserie of vind je het dan tijd om de hele reeks nog eens lekker na te lezen?] waardoor wij het ook aaneengesloten kunnen lezen of interpreteren ... Waarom dan, hekel aan de zomer, of aan de zomercolumnserie of vind je het dan tijd om de hele reeks nog eens lekker na te lezen?

 

Een goed schrijver voorkomt mogelijke misinterpretatie van hetgeen hij of zij schrijft.

 

Dat is mijn analyse ...

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

 

[Hans van den Bergh]

@ Nedzhibe

 

Bedoeling ligt dichterbij de schrijver, interpretatie dichterbij de lezer.

 

Zo vroeg ik jou iets heel open. Wens jij daar nog op te antwoorden?

 

Mijn vervolgvraag stelde ik apart, met een aantal ironisch bedoelde suggesties, daar heb jij slechts met een retorische meerkeuzevraag op gereageerd, waar ik jou overigens weer netjes en oprecht antwoord op heb gegeven.

 

Het achteraf dan nog over (mis)interpretatie hebben, terwijl jij al naar mijn bedoeling had gevraagd, is dan mosterd na de maaltijd, want dat was inmiddels beantwoord, of twijfel jij aan de oprechtheid van mijn antwoord?

[Hans van den Bergh]

Nou, nou, nou, Roel, deze columnreeks is (zoals al een aantal keren aangegeven) bedoeld als pilot, uiteraard om te prikkelen en te volgen hoe twee columnisten met elkaar de degens kruisen, voor degene die het interesseert, uiteraard...

 

Er is een onderwerp gekozen en een rolverdeling, de rol zegt niets (of hoeft dat niet te zeggen) over de schrijver die deze rol vervult en het onderwerp had ook een andere kunnen zijn. Norbert deed de suggestie voor het onderwerp, ik voor het 'degens kruisen' concept en toen zijn we na wat fijnafstemming los gegaan, Norbert eerst maar even hard erin en ondergetekende probeert daar zoveel mogelijk tegengas in te geven.

 

We laten ons wel inspireren door de reacties en dan maar kijken waar het schip strandt... Wat eenieder er ook van vindt, reacties lijken wel uit te wijzen dat het onderwerp de tongen en wat emotie losmaakt.

 

Trouwens dan wel weer leuk dat je mijn conclusie wel behoorlijk lijkt te onderschrijven met: 'De kwaliteit en de sfeer / toon op het HL forum wordt niet bepaald door onnozele of luie vraagstellers maar door de reacties op die vragen.' Los van rol in de columnreeks ben ik toevallig exact die mening ook oprecht toegedaan, zoals je terug kunt lezen.

 

Maar nu val ik uit mijn rol, ik zou alleen via de column inhoudelijk reageren... :)

[Cosara]

Experiment mislukt ...

 

Met komkommertijd heeft het overigens niets te maken ... eerder met een structureel probleem.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[Hans van den Bergh]

Weet je wat? ??? ::) Laat ik er ook eens effe lekker hard en ongenuanceerd ingaan!

 

Om te beginnen ga ik bewust geen quotes erbij pakken, waarin heel duidelijk en meermalen de intenties van deze columnreeks zijn aangekondigd en toegelicht.

 

Met name degenen, die nu de aanval inzetten op het idee, op de columnisten of op het onderwerp, gaan die aankondigingen en nadere toelichtingen zelf nog maar eens opzoeken, nalezen en zich dan schamen over hetgeen ze in sommige reacties hebben gespuid! Doe je dat liever niet, prima, maar dan houd je iets voor jezelf verborgen, val daar dan een ander niet mee lastig, dan vat je het spel (columnreeks) simpelweg te serieus op!

 

Als het onderwerp je niet boeit, lees het dan niet! Als het onderwerp jouw emoties zo enorm prikkelt, denk dan eens even na waarom dat zo is en waarom je de verhaaltjes niet gewoon kunt lezen zonder er even later helemaal geïrriteerd over uit je dak te gaan!

 

Als je koningsgezind en religieus bent, ga je niet naar een voorstelling van Hans Teeuwen (of geloof je soms werkelijk dat Beatrix en hij intiem zijn geweest, waarna zij op commando bier voor hem ging halen? :P), als je niet van griezelen houdt, lees je geen boeken van Stephen King en als je niet van muziek houdt ga je niet naar een concert, etc. punt! Dus als je niet van columns met prikkelende onderwerpen houdt, lees ze dan *godslasterlijke krachtterm* niet!

 

Er is simpelweg een format als 'pilotzomercolumnreeks' (3 x woordwaarde :)) verzonnen en afgesproken, een onderwerp en een rolverdeling gekozen, meer niet, punt! (*dezelfde godslasterlijke krachtterm*, leg ik het toch weer uit!)

 

Alles wat er door anderen inmiddels bij verzonnen is, en waar men dan vervolgens zelf enorm van over de p*s gaat, hoort bij henzelf thuis en niet bij hetgeen aantoonbaar, bewijsbaar meermalen aangekondigd en toegelicht is, dat probleem heb je dan toch echt zelf!

 

Het zegt niets over de werkelijke mening of opvatting van de schrijvers en als je er zelf een mening over hebt, reageer er dan naar hartenlust op, maar als je het zo serieus opvat dat je er soms impliciet, soms zelfs openlijk verbaal-schriftelijk de aanval op anderen voor moet openen, dan moet je toch echt eens bij jezelf nagaan waarom het jou zo enorm raakt en dat vooral niet projecteren op de schrijvers of het idee.

 

Wat mij betreft, is de missie ('prikkelen') dan wel meer dan geslaagd als er zo aanvallend op wordt gereageerd, maar of dat soort reacties terecht zijn?

 

De term 'Wannabe mod' (leuk gevonden trouwens) gaat blijkbaar over gedrag, nou, dat gaat het niet, het gaat over vermeende intenties en eigen interpretaties van sommige mods over dat gedrag, dan gaat een mod de 'Wannabe mod' even flink de les lezen en doet dan dus hetzelfde - soms nog erger dan - de 'Wannabe mod' die een nieuwkomer, in mijn geval zelfs vaak wel na een beleefde verwelkoming, alleen maar even wat vragen stelt om te kijken of hij/zij er wel tijd en energie aan kan en wil besteden.

 

Noem dat 'Wannabe mod' of iets dergelijks, maar als ik zulke vragen stel, heb ik nu wéér, voor de zóveelste keer mijn werkelijke intenties daarbij uitgelegd en toegelicht. Als een mod dat vanuit diens eigen perspectief en ergernis dat toch wil beschouwen als een 'Wannabee mod'-actie, ga lekker je gang, maar je maakt me dan wel uit voor leugenaar, niet meer en niet minder, besef dat heel goed! >:(

 

Ook nu dus, over *wederom dezelfde godslasterlijke krachtterm* een speelse columnreeks dezelfde reacties geven en tegelijkertijd een 'Wannabe mod' of een columnist erop aanvallen, simpelweg omdat je de intentie niet begrijpt of niet wilt begrijpen! Get a life, zeg ik dan maar!

 

Welterusten! of eerst nog een afsluitend BoerenRockbiertje?

 

*Overpeinst: "Misschien moet ik dit vaker doen in plaats van steeds de nuance te zoeken en alles net effe te lang te pikken, of gaat daar de lol dan ook weer vanaf? Dat denk ik wel, de sop is de kool ook niet waard, I'm a 'wannanotbe mod' en zo hoort het ook te zijn, dus toch maar: welterusten!"* :-K

 

[Hans van den Bergh]

Weet je wat, TwaBla, Nedzhibe, Roel, e.a.? Vergelijk de teneur van de door jullie zo verfoeide reacties op nieuwkomers nu eens met open vizier met (o.a.) jullie reacties op een nieuw idee zoals een columnserie met een prikkelend onderwerp en zoek de verschillen, schrik niet als je ze niet kunt vinden, want ze zijn er niet of je krijgt het vizier niet open!

 

Iets met 'pot' en 'ketel'

 

Truste!

[Cosara]

Yep, het valt niet mee om de emoties buiten de deur te houden ...

 

Wie een column schrijft kan kritiek verwachten ... en het zijn sterke benen die de kritiek kunnen (ver)dragen.

 

Gezien de laatste wending die deze discussie heeft genomen ... besef ook eens dat niet iedereen zo geweldig intelligent is of dat misschien wel is, maar het niet altijd en overal gebruikt.

 

Zoals altijd ... het stellen van een vraag is (doorgaans) veel gemakkelijker dan het zoeken naar een antwoord.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[Cosara]

Is wel lekker makkelijk hoor wijzen naar al die zogenaamde onnozelen die geen enkele moeite doen en zomaar de mores van HL negerend hun vragen dumpen. zij moeten zich zich maar aanpassen aan onze regels!

Nou ja, niet zozeer de mores, alswel dat we niet willen dat HL afzakt naar het nivo van het illustere Hallo! forum, en met al die makkelijke drive-by vragen ga je voor je het weet wel die kant op.

Eén ding is zeker ... als een groep uitgehongerde hyena's op een prooi storten, gaat 'm ook niet worden.

 

Wat de regels! betreft ... ik zie hierin niets over een verbod op het stellen van "domme" vragen.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[Hans van den Bergh]

Inderdaad veel emotie, grappig. Kritiek is meer dan welkom, de tongen zijn losgemaakt, als ik dat had willen voorkomen, had ik niet aan dit ideetje mee moeten doen. Mensen die, blijkens de serieuze, emotionele reacties, ondanks aankondiging en toelichting niet lijken te beseffen dat dit van meet af aan slechts een stukje 'theater' is, zijn er mooi ingetuind. Vandaar dat ik herhaal: "Missie meer dan geslaagd, nu al!" Nedzhibe, waarom verlang jij zo naar de herfst?

[Roel J]

Is wel lekker makkelijk hoor wijzen naar al die zogenaamde onnozelen die geen enkele moeite doen en zomaar de mores van HL negerend hun vragen dumpen. zij moeten zich zich maar aanpassen aan onze regels!

Nou ja, niet zozeer de mores, alswel dat we niet willen dat HL afzakt naar het nivo van het illustere Hallo! forum, en met al die makkelijke drive-by vragen ga je voor je het weet wel die kant op.

 

Als je reageert uit angst, creeër je onbedoeld vaak wat je juist probeert te voorkomen..

Ja we moeten voorkomen dat de boel afzakt, maar dat is ons werk en daar slagen we prima in.. en af en toe een beetje hulp van buiten is soms een welkome aanvulling. Maar dat is wat anders dan "dat kunnen wij zelf wel oplossen"-houding en overal te pas en te onpas roepen dat het niet past op HL.

 

Ik ben in 2009 eerst op het Hallo forum begonnen, waarom? zij hadden een redelijk stevige media campagne om de komst van het forum aan te kondigen en ik was op zoek naar een ondernemers-community om voor mijn eigen start wat ervaringen van anderen te lezen.

Na een maand of drie was ik het al redelijk zat daar, vooral door al die negativiteit "die vraag hoort hier niet thuis" of "Als je dat niet weet kun je beter niet beginnen" beetje zo'n "geen stijl" sfeertje lekker alles afzeiken en af en toe een sterk punt maken en die successen gebruiken als rechtvaardiging voor de negatieve houding als stijlfiguur.. je moet er van houden, bij geen stijl werkt het, maar op andere platforms schuurt het vooral.

 

Af en toe stonden er in de hallo berichten links naar een ander forum als onderdeel van een antwoord.. toen ben ik daar eens gaan kijken, dat bleek Higherlevel te zijn.. iedereen werd netjes te woord gestaan, soms werd er een topic gesloten door een moderater, maar in plaats van een afzeikbericht kreeg de vraagsteller een nette uitleg waarom zijn bericht werd gesloten. wat een verademing.. ok ook "daar" af en toe negativiteit en een verdwaalde forumtrol, maar over het algemeen een prettige sfeer.

7 jaar later en bijna 1 jaar na het ter ziele gaan van Hallo zie ik steeds vaker dat "hallo toontje" de kop opsteken.. en ja dan slaat mij de angst om het hart dat HL daar naar afzakt. dat valt me al enige tijd op en ja af en toe ergert het me, maar dat los je niet op door iedere keer te reageren in zo'n topic dat je die toon niet hoeft aan te slaan.. maar ik kies mijn momenten, zo 1 a 2 keer per jaar om mijn visie te geven over de richting van HL en pijnpunten die ik zie. Gisteravond vond ik het uitgelezen moment om dit probleem naar voren te brengen. Vandaar mijn betoog vooral te kijken naar je eigen bijdrage aan dit forum, want dat is wat je direct kunt beinvloeden..

En ja deze keer heb ik mijn schrijfstijl ook wat meer aangepast aan de gekozen stijlfiguur van de columnreeks.. en wat blijkt.. dat prikkelt niet alleen maar het irriteert ook.. omdat het hier en daar echt wel wat (te) scherp is verwoord.. en mensen een etiketje opgeplakt voelen

maar ja feitelijk onderschrijft dat dus ook mijn betoog..

een negatieve insteek wordt altijd opgevat als een negatieve intentie. Een positieve of neutrale insteek heeft dat euvel zelden.

 

____

 

Er was ook nog een opmerking over of mijn eigen vizier wel open stond.. daar kan ik volmondig ja op antwoorden. Als moderator heb ik mede ingestemd met dit experiment met de columns juist omdat ik vind dat er wel ruimte is voor vernieuwing op HL. Deze vernieuwing vind ik tot nu niet zo geslaagd.. vooral omdat de discussie een beetje ronddobbert en geen richting neemt, Ik had gehoopt op wat meer richting gevend waar we als HL de nodige ideeen uit konden halen voor verbetering, maar ik vind dat ook niet goed uit de verf komen, maar goed misschien was dat een te hoge of onterecht verwachting van mijn kant.

 

Want ik heb hier wel een aantal ideeën opgedaan doordat ik vooral op zoek was wat er nu dwars zit bij leden, wat werkt er dan niet? en wat moet of kan anders?

Die ideeën had ik later deze week in het moderatorenboard willen (voor)bespreken maar het kan ook wel hier.

 

- niveau van een reacties blijft een pijnpunt voor veel leden. hoe zou je dat kunnen oplossen?

Ik denk dat een belangrijk deel komt omdat wij zo'n hoge google ranking hebben op veel zoektermen, de natte droom van elke SEO goeroe, maar HL lijkt juist last te hebben van die ranking want mensen komen dan op een forum waar je vragen kunt stellen dus hoeven ze geen saaie voorlichtingsteksten van de overheid door te akkeren.

vraag: zouden we middels seo moderatie zoekresultaten zo kunnen beïnvloeden dat we juist minder worden gevonden op sommige onderwerpen?

idee: kun je aan bepaalde topics achteraf een nofollow tag hangen zodat het topic niet meer gevonden wordt door google

het is dan een middel tussen verwijderen en sluiten. soms is verwijderen niet gewenst omdat er meerdere keren inhoudelijk is gereageerd. sluiten leidt ertoe dat het topic toch gevonden wordt. De extra nofollow tag kan dan voorkomen dat dit onderwerp toch hoog in de zoekresultaten komt en weer nieuwe vraagstellers aantrekt.

 

- bij 3 of 5 modmeldingen wordt een bericht automatisch offline

Zou het mogelijk zijn om bij 3 of 5 modmeldingen een bericht in quarantaine te plaatsen ter beoordeling door een moderator. Dit kan zowel het gebruik van mod meldingen kunnen stimuleren als helpen bij het filteren van ongewenste content.

Hierdoor krijg je in twijfelgevallen een zichtbare interactie, een bericht verdwijnt uit beeld maar als het terugkomt dan is dat een signaal dat het toch goed bevonden is of is aangepast. nu is er soms geen terugkoppeling op modmeldingen. een lid moet afleiden uit het niet sluiten of verwijderen dat moderators kennelijk een ander oordeel hebben.

Door de regel van minimaal 3 meldingen is voor een melder ook direct duidelijk dat het niet alleen van zijn of haar mening afhangt of een topic verdwijnt. (eventeel zou een klein tellertje met aantal modmeldingen hierbij kunnen ondersteunen.

 

- brainstorm: nieuw element Het tweegesprek / verbaal duel

Door het experiment met de columnreeks kwam ik op het idee van het twee gespek

Dit idee vraagt denk veel aanpassing aan de software denk ik, maar vind het toch de moeite waard om neer te leggen.

Je kunt een andere lid uitnodigen tot een "duel / debat" over een bepaald onderwerp. Dit twee gesprek vormt dan de kern van de draad en staat ook als een reeks reacties onder elkaar van alleen de betrokken 2 deelnemers, andere leden kunnen niet in de hoofdlijn reageren maar reageren in de kantlijn / sideline aan beide kanten van de hoofdlijkn berichten. met steunbetuigingen of tegenwerpingen. Het is aan de twee dualisten om die argumenten over te nemen in hun discussie. (zie bijlage voor een gestyleerd idee van de opzet)

Het vraagt nog de nodige uitwerking en bijschaven, maar het zou kunnen bijdragen aan de behoefte van sommige HL leden aan debat of diepergaande discussie wat niet altijd past in het vraag topic.

 

-kwartaal column over wensen en problemen.

Misschien is het een idee om ieder kwartaal of half jaar een column of een topic in over HigerleveL-board te plaatsen over bepaalde tendensen die zichtbaar zijn of opgemerkt worden. Zodat we gestructureerd een keer kunnen discussiëren over specifieke problemen en verbeteringen. Na 1 of 2 weken reacties doen we een evaluatie van de reacties en plaatsen een samenvatting en 1, 2 of 3 actiepunten waar we mee aan de slag gaan.

 

waar ik op hoofdlijnen op zoek naar ben is hoe je feedback een beetje in banen kunt leiden zodat leden beter kunnen volgen wat er met feedback wordt gedaan.

[Hans van den Bergh]

...Deze vernieuwing vind ik tot nu niet zo geslaagd...

Ach, Edison deed ruim 6.000 pogingen voor een werkende gloeilamp, dus waar praten we hier dan nog over?

 

...Door het experiment met de columnreeks kwam ik op het idee van het twee gesprek...

Om maar wat te noemen, inderdaad, zo zie je maar...

 

(Ik kan ook melden dat Norbert en ik via PB al een beetje hebben gegrinnikt en gegniffeld over het verloop van dit geintje ...)

[Norbert Bakker]

Ik kan ook melden dat Norbert en ik via PB al een beetje hebben gegrinnikt en gegniffeld over het verloop van dit geintje

Yep. Ieder experiment op HL is uitstekend voor het karma van de persoon die het afkraakt ;D

 

 

[Cosara]

Ik kan ook melden dat Norbert en ik via PB al een beetje hebben gegrinnikt en gegniffeld over het verloop van dit geintje

Yep. Ieder experiment op HL is uitstekend voor het karma van de persoon die het afkraakt ;D

Eigenlijk wel een zielige verwoording ... "een geintje met gegrinnik en gegniffel" ... het is te hopen dat hiermee geen nieuwe toon wordt ingezet.

 

Als dat zo is dan kan het wel eens een lange koude winter worden ... vergeet de herfst maar.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Als dat zo is dan kan het wel eens een lange koude winter worden ... vergeet de herfst maar.

Over zielige verwoordingen gesproken... >;(

 

[TwaBla]

Als dat zo is dan kan het wel eens een lange koude winter worden ... vergeet de herfst maar.

De afspraak is: geen kiezels in de sneeuwballen verstoppen. En na afloop warme chocola of erwtensoep.

 

[Easy does it]

Is wel lekker makkelijk hoor wijzen naar al die zogenaamde onnozelen die geen enkele moeite doen en zomaar de mores van HL negerend hun vragen dumpen. zij moeten zich zich maar aanpassen aan onze regels!

Nou ja, niet zozeer de mores, alswel dat we niet willen dat HL afzakt naar het nivo van het illustere Hallo! forum, en met al die makkelijke drive-by vragen ga je voor je het weet wel die kant op.

 

 

Hallo,

 

Ja, het is een broos evenwicht.

Maar je kan moeilijk verwachten dat iemand die zijn eerste vraag stelt

al hetzelfde niveau heeft bereikt als iemand die al jaren op het forum actief is.

Verder is het met gelijk (de waarheid). Het is niet mijn verhaal of jou verhaal,

de waarheid ligt "ergens" in het "midden".

Wellicht is het verstandig als je je zo ergert dat een vraag de zoveelste keer voorbijkomt

of dat een newbie weer die beginnersfout maakt een tijdje vakantie te nemen van Higherlevel.

Daarna kan je weer fris aan de slag en aan oplossingen werken.

Zoals misschien een (maandelijks) scriptje maken dat oude, dode topics niet weer geopend kunnen worden.

Lijkt mij minder moeizaam en irritant dan iedere keer vermelden dat het niet mag.

Sturen met sjablonen is mogelijk maar ook weer erg moeilijk.

Je hebt ja-Nee vragen, meerdere vragen in een vraag, hoe kan ik vragen, open vragen.

Voor allemaal één vakje of weer een keuze menu ?

Wordt dat toegankelijker?

Moet je wel alles willen sturen ?

Ik ga "even" loggen :)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Perry76]

Is wel lekker makkelijk hoor wijzen naar al die zogenaamde onnozelen die geen enkele moeite doen en zomaar de mores van HL negerend hun vragen dumpen. zij moeten zich zich maar aanpassen aan onze regels!

Nou ja, niet zozeer de mores, alswel dat we niet willen dat HL afzakt naar het nivo van het illustere Hallo! forum, en met al die makkelijke drive-by vragen ga je voor je het weet wel die kant op.

Eén ding is zeker ... als een groep uitgehongerde hyena's op een prooi storten, gaat 'm ook niet worden.

 

Wat de regels! betreft ... ik zie hierin niets over een verbod op het stellen van "domme" vragen.

 

 

Een stukje uit de forumregels.

Heb je zelf al moeite genomen? Laat zien dat je de moeite hebt gedaan om al zelf een antwoord op jouw vraag te vinden. Heb je een concrete vraag? De kans is groot dat deze al eens voorbijgekomen en beantwoord is. Gebruik daarom de zoekfunctie. Vind je een topic, maar beantwoordt het net niet helemaal de vraag? Plaats dan in dat topic je (weder)vraag als het direct gerelateerd is. Wijkt het naar jouw idee af van je eigen vraag, start dan een nieuw topic.

 

Niet iedereen is even slim, maar moeite doen moet voor iedereen mogelijk zijn. Misschien speelt het ook mee dat het voor iedereen steeds makkelijker word om zelfstandig te worden (o.a. door vanuit de luie stoel een kant-en-klare webshop online te zetten, ondanks de miljoen-miljard concurenten in dezelfde branche, en niet te vergeten schijnzelfstanigheid, al dan niet door een voormalige werkgever opgedrongen).

En wat voor de een een domme vraag is is voor de ander juist weer een goede vraag. Het voordeel van een discussie-forum is dat niet iedereen het met elkaar eens is. Ander zou er ook geen discussie zijn, en een forum zonder discussie is als een kroeg zonder bier.

[Cosara]

Als dat zo is dan kan het wel eens een lange koude winter worden ... vergeet de herfst maar.

Over zielige verwoordingen gesproken... >;(

... het valt mee dat er dit keer geen krachttermen worden gebruikt ... maar misschien gaan die nog komen.

Laat mij ook even grinniken en gniffelen. 8)

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[Cosara]

... een forum zonder discussie is als een kroeg zonder bier.

Treffende overeenkomst.

 

Wat betreft dat bier ... de een wordt er stil van, de ander begint dom te lullen. ;D

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[4711]

Het voordeel van een discussie-forum is dat niet iedereen het met elkaar eens is. Ander zou er ook geen discussie zijn, en een forum zonder discussie is als een kroeg zonder bier.

 

Dat klopt natuurlijk.

 

Maar bier of geen bier (je hebt ook wijnbars!):

Over sommige dingen valt weinig te discussiëren. Vragen zoals "Ik wil een biercafé beginnen. Kan ik gebruik maken van de margeregeling?" laat gewoon zien dat je totaal niets aan voorwerk hebt gedaan.

 

En volgens mij ging het hier een beetje over dat soort zaken.

 

Overigens begrijp ik persoonlijk niet waar al die suggestieve onliners over en weer eerder in dit draadje goed voor moeten zijn (maar dat zal wel weer aan mij liggen).

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Waarom zou je je irriteren aan vraagstellers? Wat voegt jouw irritatie en de uiting ervan toe aan de discussie of wat de vraagsteller beoogt?

Tsja...als irritatie toch eens een rationeel iets was - alleen dat is het niet, en daarom komen in dit draadje de emoties ook zo los. ;)

 

Ik heb zelf altijd bij de luie vragen een gevoel van "Als je serieus een onderneming wilt starten moet je dit soort antwoorden toch vrij eenvoudig zelf kunnen vinden. Dat je dat blijkbaar niet wilt of kunt betekent dan dat je niet serieus (genoeg) bent, en als jij het zelf de moeite niet eens waard vindt om er wat tijd in te steken, waarom zouden wij het dan moeten doen?"

 

[TwaBla]

"...als jij het zelf de moeite niet eens waard vindt om er wat tijd in te steken, waarom zouden wij het dan moeten doen?"

De ene wil er geen tijd in steken, een ander is daar wel toe bereid. Waarom gaat die ene dan ineens namens 'we' bezwaar maken?

 

[kuifje]

Doelgroep, zegt Ward. Doelgroep. Dat is inderdaad het sleutelwoord.

 

De kluwen is niet op te lossen zonder eerst te definieren 'wat voor soort forum wil je zijn'.

 

Wil je luie mensen helpen?

 

Wil je domme mensen helpen?

 

Wil je sparren met andere al enigszins gepokt en gemazelde ondernemers?

 

Ik ben op HL gekomen omdat ik dacht dat het het derde was, maar wel met een lekkere lage drempel. Ik antwoord dan ook niet meer zoveel als ik eerder deed. Ik zal antwoorden als het in mijn expertise past, maar anders niet. Anders is het niveau van mijn reactie toch maar matigjes.

 

Maar mensen die dat laatste willen (en daar hoor ik ook bij), vinden inderdaad luie mensen helpen en domme mensen helpen niet de rol van HL.

 

Hoe nobel dat ook mag zijn, om domme mensen te willen opleiden. (en er zijn er natuurlijk de laatste tijd ook een paar gepasseerd waarbij je denkt 'dom maar wil ook niet leren'. Dat frustreert)

 

Natuurlijk is niemand te beroerd om een beginneling te helpen, of iemand die vastzit op een kleine issue die voor een ander een ABCtje is.

 

Het gaat ook om 'wat motiveert een antwoorder'. Als die het 'onderwijzende type' is zal die met plezier op een forum voor 'dummies' antwoorden en gemotiveerd worden doordat hij vandaag toch weer drie goede daden gedaan heeft.

 

Als de antwoorder echter iemand is die op inhoudelijk goede hulp rekent als hij het nodig heeft, en daarom zelf goede hulp geeft als hij het kan, die met andere woorden berekenend op 'wederkerigheid' rekent, baalt hij als een stekker bij de zoveelste domme of luie vraag, en kapt er snel mee.

 

Er zijn types vragenstellers en types antwoorders, en wat het ene type frustreert bevredigt het andere type.

 

Voor mij is er maar een oplossing. (Her)definitie van wat HL zou moeten zijn, forumregels maken die daarmee in overeenstemming zijn, en die ook in de gaten houden. En als daar uit komt dat HL gesplitst moet worden, dan is dat maar zo.

 

Ik ben het dus helemaal niet met Joost eens 'dat we als leden van HL ons eerst moeten verplaatsen in de bezoeker'. Nee, we moeten ons richten op een bepaald type bezoeker, namelijk die potentieel bij ons passen, en als er andere types langskomen, die beleefd (daar ontbreekt het wel eens aan) laten weten dat dit niet het type forum voor hen is. Je verwacht toch ook niet van de stamgasten van een voetbalkroeg dat ze zich verplaatsen in de verdwaalde postzegelverzamelaar? Maar goed, dat is mijn mening.

 

Maar de grote vraag is 'wat kenmerkt 'ons''. En wie van 'ons' zal daarover besluiten.

 

Met andere woorden: Is HL een school, of een universiteit, of een netwerk, of een besloten club?

 

[Joost Rietveld]

 

Ik ben het dus helemaal niet met Joost eens 'dat we als leden van HL ons eerst moeten verplaatsen in de bezoeker'. Nee, we moeten ons richten op een bepaald type bezoeker, namelijk die potentieel bij ons passen, en als er andere types langskomen, die beleefd (daar ontbreekt het wel eens aan) laten weten dat dit niet het type forum voor hen is.

 

 

Dat verplaatsen in, bedoel ik in verband met de reacties die gegeven worden. Ik bedoel geenszins dat dan maar iedereen met welke vraag dan ook welkom is, zie ook mijn laatste alinea.

 

Het gaat mij om de manier waarop we daarmee omgaan. En dat sluit prima aan bij jouw laatste zin.

[Joost Rietveld]

Dat je dat blijkbaar niet wilt of kunt betekent dan dat je niet serieus (genoeg) bent, en als jij het zelf de moeite niet eens waard vindt om er wat tijd in te steken, waarom zouden wij het dan moeten doen?"

 

Maar wie zijn wij om te beoordelen of iemand iets niet kan of iets niet wil? Juist dat onderscheid kunnen wij vaak niet maken.

 

Als ik tv kijk en iemand heeft het over de jet set (plat uitgesproken op zijn Nederlands) en jors clonie, dan moet je toch erkennen dat ook welwillende ondernemers moeite hebben met jargon, wetten en regels.