Advies gevraagd omtrent borgstelling bancaire lening

[Aram1976]

Beste forumleden,

 

Allereerst dank voor alle informatie die op t forum te vinden is. Helaas kon ik niet vinden waar ik op zoek was dus probeer t op deze manier.

 

Bij voorbaat excuses voor mijn naïviteit. Ik ben ooit vol goede zin en vertrouwen in anderen begonnen, dit is helaas veranderd.

 

T volgende doet zich voor:

Een dik jaar geleden ben ik opgestapt uit een zelf opgezette bv, uit bescherming van mijzelf en gezin, maar ook vanwege wantrouwen jegens de andere bestuurders met hun risicovolle beleid.

 

Ik had in de bv stemrechtloze aandelen, deze zijn allen verkocht.

De bank ging helaas niet akkoord mij van de borgstelling lening te schrappen vanwege 'tegenvallende cijfers'. 

 

 

Nu, een dik jaar later dus, krijg ik een brief van de bank dat ze de bv niet vertrouwen en ze in de gaten houden en ook bij mij de borgstelling kunnen verhalen.

 

Contact met de bv is erg moeilijk, wat t idee geeft dat er inderdaad een faillisement dreigt.

 

Vragen die er ontstaan:

Was ik überhaupt in eerste instantie wel tekenbevoegd als stemrechtloze aandeelhouder? 

Kan de bank deze borgstelling bij mij blijven verhalen, ook al ben ik geenszins verbonden met bv, hun beleid en hun dreigende faillisement?

 

 

Zoja, hoe gaat t er dan uit zien?

 

Mijn dank is groot.

 

Aram

24 juni 2019 aangepast door Aram1976

[Hans van den Bergh]

Beste Aram, welkom op HL

 

Natuurlijk is er kans dat juridisch onderlegde leden hierop gaan reageren. De bank lijkt echter al een positie jegens jou te hebben ingenomen, die m.i. jou noodzaakt direct juridische hulp in te schakelen. 

[Rik ·]

49 minuten geleden, Aram1976 zei:

Kan de bank deze borgstelling bij mij blijven verhalen, ook al ben ik geenszins verbonden met bv, hun beleid en hun dreigende faillisement?

Heb jij (persoonlijk) meegetekend? Voor de borgstelling alsook voor de lening?

 

49 minuten geleden, Aram1976 zei:

De bank ging helaas niet akkoord mij van de borgstelling lening te schrappen vanwege 'tegenvallende cijfers'.

Daar had je destijds natuurlijk al actie op moeten ondernemen. Desnoods dat de bank de borgstelling terugtrekt.

 

49 minuten geleden, Aram1976 zei:

Was ik überhaupt in eerste instantie wel tekenbevoegd als stemrechtloze aandeelhouder?

In principe kan iedereen, ook een derde, tekenen voor de borgstelling.

 

 

24 juni 2019 aangepast door Rik ·

[Ron van der Kolk]

53 minuten geleden, Aram1976 zei:

Was ik überhaupt in eerste instantie wel tekenbevoegd als stemrechtloze aandeelhouder? 

Ik neem aan dat het gaat om een persoonlijke borgstelling voor de BV. Daarvoor was je persoonlijk tekenbevoegd, stemrecht of niet. 

 

53 minuten geleden, Aram1976 zei:

Kan de bank deze borgstelling bij mij blijven verhalen, ook al ben ik geenszins verbonden met bv, hun beleid en hun dreigende faillisement?

Wanneer en onder welke voorwaarden de borgstelling kan eindigen (kan worden opgezegd) is bepaald in de borgstelling zelf. De eindigt niet automatisch als jij geen aandeelhouder meer bent of anderszins niet meer met de BV verbonden bent. 

 

54 minuten geleden, Aram1976 zei:

Zoja, hoe gaat t er dan uit zien?

In hoeverre je aansprakelijk gesteld kunt worden ligt er mede aan of er in de borgstelling een clausule is opgenomen waarin je je hoofdelijk en ondeelbaar borg stelt. In dat geval kan de bank je voor de volledige schuld aanspreken.

24 juni 2019 aangepast door Ron van der Kolk
quotes toegevoegd

[Highio]

Quote

Was ik überhaupt in eerste instantie wel tekenbevoegd als stemrechtloze aandeelhouder?  

Uit het bovenstaande maak ik op dat je bestuurder was. Heb je je nooit eerder laten adviseren?

 

Groet,

 

Highio

24 juni 2019 aangepast door Highio

[Rik ·]

10 minuten geleden, Highio zei:

Uit het bovenstaande maak ik op dat je bestuurder was.

Hoezo? Mag een stemrechtloze aandeelhouder niet meetekenen voor borgstelling?

 

Tenzij er getekend is voor de lening maar dat maak ik hier niet uit op.

 

[Highio]

Meetekenen of tekenbevoegd? Definitie of begripsverwarring?

 

Of bestuurdersaansprakelijkheid bij faillissement?

 

Laten we de reactie van Aram1976 even afwachten.

 

Groet,

 

Highio

24 juni 2019 aangepast door Highio

[Marco van den Maagdenberg]

Bij tegenvallende resultaten zal een bank zeker geen afgegeven borgtocht vrijgeven!

 

En ja, de bank,kan jou aanspreken uit hoofde van de destijds door jou ondertekende borgtocht. Het enige wat je nu kunt doen, is juridische hulp inschakelen om te bezien of er destijds bij het ondertekenen van die borgtocht vormfouten zijn gemaakt op grond waarvan die borgtocht vernietigd kan worden. Vormfouten zouden kunnen bestaan uit een niet of niet juist opgesteld goedschrift of het niet medeondertekenen van die borgtocht door echtgenote.

Daarnaast dient de bank de borg te informeren bij elke wijziging van het krediet, tevens bij elke overschrijding van de kredietlimiet indien een dergelijke kredietlijn wordt gebruikt.

Dus, jurist consulteren.

[Cosara]

9 uur geleden, Marco van den Maagdenberg zei:

Bij tegenvallende resultaten zal een bank zeker geen afgegeven borgtocht vrijgeven!

Thumps Up!

 

20 uur geleden, Aram1976 zei:

Bij voorbaat excuses voor mijn naïviteit. Ik ben ooit vol goede zin en vertrouwen in anderen begonnen, dit is helaas veranderd.

Naïef zijn wij allemaal wel eens, dus een excuus is misplaatst.

 

Puur uit nieuwsgierigheid:

Een BV oprichten met een persoonlijke borgstelling ... wat voor waarde of functie heeft die BV dan?

Staan de andere aandeelhouders ook persoonlijk borg?

25 juni 2019 aangepast door Cosara

[Marco van den Maagdenberg]

12 minuten geleden, Cosara zei:

Puur uit nieuwsgierigheid:

Een BV oprichten met een persoonlijke borgstelling ... wat voor waarde of functie heeft die BV dan?

Een bank zal bij kredietverlening aan aan bv in de meeste gevallen (zeker bij zachte zekerheden) de dga's aan zich willen binden middels een borgtocht! Hierdoor laten de dga's ook blijken vertrouwen te hebben in een gezonde (toekomstige) bedrijfsvoering, waardoor de bank eerder zal overgaan tot kredietverlening.

Dus helemaal gevrijwaard ben je bij een bv niet in deze situatie.

[Cosara]

47 minuten geleden, Marco van den Maagdenberg zei:

Een bank zal bij kredietverlening aan aan bv in de meeste gevallen (zeker bij zachte zekerheden) de dga's aan zich willen binden middels een borgtocht! Hierdoor laten de dga's ook blijken vertrouwen te hebben in een gezonde (toekomstige) bedrijfsvoering, waardoor de bank eerder zal overgaan tot kredietverlening.

Dus helemaal gevrijwaard ben je bij een bv niet in deze situatie.

Dat snap ik ... maar dan kan je net zo goed, of misschien beter een VOF oprichten.

 

Daarbij ben ik nog steeds nieuwsgierig of de andere aandeelhouders ook persoonlijk borg staan.

Vooruitlopend op het antwoord ... ik ben bang van niet.

 

[Norbert Bakker]

5 uur geleden, Cosara zei:

Dat snap ik ... maar dan kan je net zo goed, of misschien beter een VOF oprichten.

 

Yep. In 9  van de 10 gevallen is dat inderdaad zo.  Maar soms is de borgstelling niet hoofdelijk, of het risico en de potentiële aansprakelijkheid veel hoger dan de borgstelling (en dit restrisico niet of niet geheel te beperken of over te dragen) en is een BV alsnog het betere alternatief. 

 

Of er spelen ook andere motieven dan aansprakelijkheid,  eenvoud en IB-voordelen :o.a. aantrekken eigen vermogen, fiscaal gunstig profiteren van waardestijging, eenvoudige verkoop/overdracht aandelen en oppotten winsten/belastinguitstel. Allemaal redenen om bewust voor een BV  kiezen zelfs als je garant moet staan voor een lening 

 

Maar ik durf te beweren dat minstens 50% van de BV's in het verleden is opgericht om de verkeerde redenen omdat deze afwegingen niet of niet goed zijn gemaakt.... 

[Cosara]

2 uur geleden, Norbert Bakker zei:

Maar ik durf te beweren dat minstens 50% van de BV's in het verleden is opgericht om de verkeerde redenen omdat deze afwegingen niet of niet goed zijn gemaakt.... 

... niet zelden omdat de letters BV achter je bedrijfsnaam, naar buiten toe, het beeld schept van iets groots of iets serieus.

[Aram1976]

Beste leden,

Dank voor jullie antwoorden.

 

Op 24-6-2019 om 20:46, Highio zei:

Uit het bovenstaande maak ik op dat je bestuurder was.

Dat is de vraag. We zijn begonnen als VOF, en hebben omdat zaken goed leken te gaan (en om enkele redenen die Norbert noemt) de stap naar BV gezet. 
Omdat wij een clubje vrienden waren (Oma zei al: met vrienden moet je wandelen, niet handelen. had ik maar geluisterd) werd er veel gezegd en weinig op papier vastgelegd. Er is door de anderen alrtijd hard geroepen dat ik wel directie was. Ik heb altijd gezegd: ik maak geen beslissingen, zit niet aan t roer, dus ben geen directie.
Ik heb dan ook mailverkeer kunnen vinden waar mijn rol duidelijk naar voren komt. En dat is niet als directie.
Maakt dit voor de hele casus iets uit? Dat ik geen bestuurder was?

 

 

Op 24-6-2019 om 20:58, Rik · zei:

Tenzij er getekend is voor de lening maar dat maak ik hier niet uit op.

Mijn holding die boven de bv hing is hoofdelijk verbonden. Ik persoonlijk ben borg voor een deel van de lening.

 

 

Op 25-6-2019 om 10:41, Cosara zei:

Staan de andere aandeelhouders ook persoonlijk borg?

Ja.

[Rik ·]

5 minuten geleden, Aram1976 zei:

Ik persoonlijk ben borg voor een deel van de lening.

Dan maakt het niet uit of je wel of geen directie/bestuurder was.

En dit had dan geregeld moeten worden op moment dat je de aandelen verkocht.

De andere aandeelhouders hadden met de bank rond de tafel moeten gaan zitten over de terugbetaling, andere lening of om in ieder jou te laten schrappen van de borgstelling (met eventuele extra/andere zekerheden voor de bank).

 

Je bent dus uitgestapt ter bescherming van jezelf en gezin maar hebt het meest belangrijke laten staan waardoor je dus helemaal niet beschermd bent.

 

 

[Roel J]

8 minuten geleden, Aram1976 zei:

Ik heb dan ook mailverkeer kunnen vinden waar mijn rol duidelijk naar voren komt. En dat is niet als directie.
Maakt dit voor de hele casus iets uit? Dat ik geen bestuurder was?

 

Het mailverkeer maakt weinig uit waar het om gast is hoe je bij de kvk staat ingeschreven. Ik zou dat meteen checken want je zou zelfs nu nog als bestuurder kunnen zijn ingeschreven. Zowel jij of je holding kunnen best bestuurder zijn. Het roepen dst jij directie bent geeft mij wrl het vermoeden.. 

 

Als jij persoonlijk borg staat voor de lening zal de bank dit deel opeisen, daar kun je niet veel aan doen.. behalve wat Marco al in zijn reactie noemde, namelijk de borg door een jurist laten checken op procedure fouten. 

Of je wel of geen bestuurder was is bij het opeisen van de persoonlijke borg niet relevant.

[Aram1976]

3 minuten geleden, Rik · zei:

Dan maakt het niet uit of je wel of geen directie/bestuurder was.

En dit had dan geregeld moeten worden op moment dat je de aandelen verkocht.

De andere aandeelhouders hadden met de bank rond de tafel moeten gaan zitten over de terugbetaling, andere lening of om in ieder jou te laten schrappen van de borgstelling (met eventuele extra/andere zekerheden voor de bank).

 

Je bent dus uitgestapt ter bescherming van jezelf en gezin maar hebt het meest belangrijke laten staan waardoor je dus helemaal niet beschermd bent.

 

 

Er is destijds op papier gezet dat "de BV zich ten alle tijden zal proberen de borgstelling te blokkeren en zich actief inspannen om deze te verwijderen. "

 

Er is dus een paar maanden na mijn vertrek contact vanuit de BV naar de bank toe geweest met t verzoek mij te schrappen. De bank heeft dit verzoek afgewezen en vertelden: probeer t na een jaar nog eens. Dit is niet gebeurt, omdat hun kop in t zand zit

[Rik ·]

2 minuten geleden, Aram1976 zei:

Er is dus een paar maanden na mijn vertrek contact vanuit de BV naar de bank toe geweest met t verzoek mij te schrappen. 

Dit had dus van tevoren besproken en onderzocht moeten worden. In dat geval had je bij problemen misschien toch een dat belangrijke rol in de bv kunnen houden en af kunnen dwingen om toch een vinger aan de pols te houden.

 

Nu was het dus gewoon een kwestie van afwachten of het wel of niet fout zou gaan zonder dat je daar enig weet van had (want je was geen aandeelhouder meer en dus totaal geen zicht meer had hoe het met de bv ging).

 

(Dan is het overigens ook niet alleen de bv die zijn kop in het zand heeft gestopt.)

 

[Norbert Bakker]

34 minuten geleden, Aram1976 zei:

Maakt dit voor de hele casus iets uit? Dat ik geen bestuurder was?

Niet voor de borgstelling zelf, wel voor de eventuele overige schulden en daaruit voortvloeiende bestuurdersaansprakelijkheid bij faillissement.

 

Je bent (mede)oprichter van een bedrijf, eerst vennoot en bij omzetting naar een BV ben jij geen bestuurder meer en heb je kennelijk aandelen zonder stemrecht (of bedoel jij iets anders met stemrechtloze aandeelhouder?) . Ten eerste ontslaat jou dat niet direct van kwesties die al ontstaan zijn in  de voorliggende VOF periode, ten tweede roept het vragen op: waarom geen bestuurder, of was je alleen in naam geen bestuurder? En ten derde lijkt het erop dat je iets aan zag komen, en geprobeerd hebt het zinkende schip te verlaten. Hamvraag is dan: in hoeverre was het schip al aan het zinken en in hoeverre was dat destijds ook jouw mede-verantwoordelijkheid

 

16 minuten geleden, Roel J zei:

Het mailverkeer maakt weinig uit waar het om gast is hoe je bij de kvk staat ingeschreven.

 

Als je niet ingeschreven staat als bestuurder maakt dit mailverkeer mogelijk wel uit als je wilt of moet aantonen dat je je vervolgens ook niet gedragen hebt als bestuurder en je echt niet betrokken bent geweest bij de besluitvorming. 

 

16 minuten geleden, Roel J zei:

Als jij persoonlijk borg staat voor de lening zal de bank dit deel opeisen, daar kun je niet veel aan doen.. behalve wat Marco al in zijn reactie noemde, namelijk de borg door een jurist laten checken op procedure fouten. Of je wel of geen bestuurder was is bij het opeisen van de persoonlijke borg niet relevant.

 

Exactly. Dus schakel z.s.m. een jurist of advocaat in, en bij voorkeur een met specialisatie ondernemersrecht en insolventie. 

(En tip: actief HL lid StevenK is zo iemand en ik kan hem van harte aanraden: heeft mij goed geholpen in een kwestie die heel erg veel op de jouwe lijkt! )

[Aram1976]

4 minuten geleden, Rik · zei:

(Dan is het overigens ook niet alleen de bv die zijn kop in het zand heeft gestopt.)

Duidelijk.

Zoals ik al aangegeven heb: naïef en roekeloos door te veel te vertrouwen op de anderen

[Jaap van Lynden]

Als borg ben je in principe mede aansprakelijk. Dat betekent in eerste instantie dat de bank haar geld bij jou kan gaan halen als er geen verhaal op de schuldenaar mogelijk is. Als de BV failliet is, kan je wel van uit gaan dat er geen verhaal is. De bank mag daarbij in principe zelf kiezen bij welke borg ze het gaat halen.  ALs de bank haar geld bij jou heeft gehaald, heb jij een vordering op de BV en een regresvordering jegens de andere borgen. 

 

Daarnaast heb je  wellicht een vordering op de personen die de directie hebben gevoerd, als hen daarbij een verwijt kan worden gemaakt dat tot bestuurdersaansprakelijkheid of onrechtmatig handelen tegen jou persoonlijk kan worden aangemerkt. Tijd voor actie lijkt mij. Als jouw oude collega's niet doorkomen met informatie, contact met de bank leggen en mogelijkheden tot zekerstellen verhaal op jouw oud/borg collega's onderzoeken.

[Aram1976]

19 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

Exactly. Dus schakel z.s.m. een jurist of advocaat in, en bij voorkeur een met specialisatie ondernemersrecht en insolventie. 

(En tip: actief HL lid StevenK is zo iemand en ik kan hem van harte aanraden: heeft mij goed geholpen in een kwestie die heel erg veel op de jouwe lijkt! )

 

8 minuten geleden, Jaap van Lynden zei:

Als borg ben je in principe mede aansprakelijk. Dat betekent in eerste instantie dat de bank haar geld bij jou kan gaan halen als er geen verhaal op de schuldenaar mogelijk is. Als de BV failliet is, kan je wel van uit gaan dat er geen verhaal is. De bank mag daarbij in principe zelf kiezen bij welke borg ze het gaat halen.  ALs de bank haar geld bij jou heeft gehaald, heb jij een vordering op de BV en een regresvordering jegens de andere borgen. 

 

Daarnaast heb je  wellicht een vordering op de personen die de directie hebben gevoerd, als hen daarbij een verwijt kan worden gemaakt dat tot bestuurdersaansprakelijkheid of onrechtmatig handelen tegen jou persoonlijk kan worden aangemerkt. Tijd voor actie lijkt mij. Als jouw oude collega's niet doorkomen met informatie, contact met de bank leggen en mogelijkheden tot zekerstellen verhaal op jouw oud/borg collega's onderzoeken.

 

Mijn dank is groot

[Aram1976]

1 uur terug, Roel J zei:

 

Het mailverkeer maakt weinig uit waar het om gast is hoe je bij de kvk staat ingeschreven. Ik zou dat meteen checken want je zou zelfs nu nog als bestuurder kunnen zijn ingeschreven. Zowel jij of je holding kunnen best bestuurder zijn. Het roepen dst jij directie bent geeft mij wrl het vermoeden...

Check. Ben t niet en nooit geweest

[Roel J]

Dat laatste is goed nieuws, dan blijft de schade waarschijnlijk beperkt tot het bedrag van de persoonlijke borg, mocht het zover komen..

Maar blijf kijken naar mogelijkheden om van die "verrotte" borg af te komen eventueel met een nieuw gesprek met de bank na overleg met een jurist.
Soms kan doordat er met een juridische bril naar de overeenkomst is gekeken wat onderhandelingsruimte ontstaan, bijvoorbeeld doordat er kleine vormfoutjes zijn en jullie laten doorschemeren de borg bij opeisen daarop te zullen aanvechten. De kunst is soms een beetje om de bank te overtuigen door zoveel mogelijk obstakels op te werken zodat ze het eigenlijk niet de moeite vinden om de borg op te eisen.

Als jij borg staat voor 10.000 euro en ze moeten 5000 kosten maken om die van jou uit te winnen kunnen ze ervoor kiezen dan maar niet te innen.

 

Maar voor jou geldt dat netzo. Als je 10.000 euro moet betalen maar je moet een paar duizend euro kosten maken om dat te voorkomen kun je misschien beter het verlies van 10.000 nemen dan eindigen met 10.000 borgschuld en 5000 juridische kosten.

 

De bedragen pluk ik zo even uit de lucht om een context te schilderen voor afwegingen die je moet maken. Geen idee om welk bedrag het gaat en daar hoef je ook geen uitspraken over te doen als je niet wilt uiteraard.