Wie is de schuldenaar?

[RJZ]

Wie kan mij even helpen?

Ivm ongeneeslijk ziek zijn van private financier en ik in toekomst te maken kan krijgen met zijn nabestaanden. wil ik een aangegane geldlening even onder de loep hebben.

 

In laatste overeenkomst getekend bij notaris:

De heer X, in de handelend als enig aandeelhouder en bestuurder van bedrijf Y, gevestigde te ....., hierna te noemen de schuldenaar.

 

In artikel 2:

Schuldenaar is hoofdelijk aansprakelijk voor alle verplichtingen welke uit deze overeenkomst mochten voortvloeien, waaronder meer begrepen die ter zake van terugbetaling, renten, kosten en boeten.

 

De laatste nieuwe overeenkomst is gemaakt en vervangt een oude leningsovereenkomst waar in wel duidelijk stond dat ik in privé ook mee heb getekend, met een hypothecaire zekerheid.

 

Deze laatste leningsovereenkomst is aangepast na een privé scheiding waarbij mijn ex en ik nog steeds in hetzelfde pand zijn blijven zitten waarvan de financier huurder is. Afgesproken is dat ik prive niet aansprakelijk zou kunnen worden gesteld voor de geldlening. Dit was een uitkomst van de onderhandelingen

 

Mijn vraag is nu: wie is de schuldenaar. De bv alleen of de bv en ik samen?

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

De heer X...hierna te noemen de schuldenaar...is hoofdelijk aansprakelijk...

Ik ben absoluut geen expert of zo, maar het heeft er toch alle schijn van dat jij persoonlijk hoofdelijk aansprakelijk bent. Het staat er letterlijk.

[Joost Rietveld]

Dat is de vraag nog maar Peter.

 

Met schuldenaar wordt hier kennelijk bedrijf Y bedoeld. Heer X treedt enkel op als vertegenwoordiger van Y.

 

In artikel 2 wordt schuldenaar (bedrijf Y) hoofdelijk aansprakelijk voor de lening. Lijkt mij een foutje in de overeenkomst.

 

Maar zoals zo vaak: als je het document niet met eigen ogen gezien hebt, blijft dit een interpretatie van een stukje tekst met weinig waarde. Wie weet wat er verder nog in de overeenkomst staat??!!

 

Gr. Joost

 

 

 

 

[Lucien Ridderbroek]

De heer X, in de handelend als enig aandeelhouder en bestuurder van bedrijf Y, gevestigde te ....., hierna te noemen de schuldenaar.

 

Klopt dit citaat wel?

 

Je kunt het best de volledige overeenkomst laten beoordelen. Ik zou bij dit soort essentiële vragen niet afgaan op een enkele zin.

[StevenK]

Ik zou de hele overeenkomst moeten zien, maar zoals het hier staat is de BV de schuldenaar en is er geen sprake van hoofdelijke aansprakelijkheid van de bestuurder/eigenaar.

[Richard Theuws]

Ik vrees dat dit wederom typisch zo'n kwestie is waarvoor je het 'echte' sluitende antwoord niet op deze manier op een forum op internet gaat halen.

 

Als je geen bevriende jurist, advocaat of andere expert hebt zou ik er gewoon enkele bellen en vragen wat een uurtje advies kost.

 

Hier op het forum hebben we er al diverse die je daar vast gerust iets over vertellen, evt via PM (zie bijv. de handtekeningen van Joost en StevenK hierboven)

 

[RT....]

Ik zou de hele overeenkomst moeten zien, maar zoals het hier staat is de BV de schuldenaar en is er geen sprake van hoofdelijke aansprakelijkheid van de bestuurder/eigenaar.

 

Als de BV de schuldenaar is, naast wie of wat is de BV dan hoofdelijk aansprakelijk?

 

Ik vermoed dat weliswaar de BV de overeenkomst is aangegaan, maar TS "handelend als enig aandeelhouder en bestuurder", (mede) schuldenaar is.

Zo staat het er ook: De heer X, [tussenzin], hierna te noemen de schuldenaar.

Er staat niet: BV Y, [tussenzin], hierna te noemen de schuldenaar.

 

 

 

[Jaap van Lynden]

Het is een kwestie van uitleg, slaat "schuldenaar" alleen op het stukje er direct voor: de BV, of het hele stuk, directeur en BV. Mijn neiging zou zijn alleen de BV. Als je kan aantonen dat in de onderhandelingen de privé aansprakelijkheid is vervallen, gebruik je die stukken om deze zin in de ovk uit te leggen.

[RT....]

Als schuldenaar op de BV zou slaan, wat is dan het nut van artikel 2?

 

Als ik advocaat van de duivel speel dan zou ik beweren dat met een dergelijk artikel doorgaans bedoeld wordt dat juist de bestuurder, die namens de BV de ovk is aangegaan, aansprakelijk is. Zo staat dat ook in de aanhef: X, handelend als bestuurder van Y, is schuldenaar.

 

Dat de tussenzin er bij staat (handelend als bestuurder), zou dan slechts ter verduidelijking zijn dat de hoofdelijke aansprakelijkheid voortvloeit uit de normale uitoefening van zijn bedrijf (gelet op een eventueel toestemmingsvereiste).

 

 

Een en ander is in ieder geval behoorlijk krom geformuleerd :-\

 

[Hans van den Bergh]

Oftewel, het wachten is eerst op meer verduidelijking door Vraagsteller RJZ...

[Branko Collin]

De bijzin "hierna te noemen de schuldenaar" kan zowel slaan op de heer X als op bedrijf Y. Het zou dan uit andere bewijzen moeten blijken wie of wat er wordt bedoeld. Als je alleen de overeenkomst hebt, zou je kunnen stellen dat de paragraaf over hoofdelijke aansprakelijkheid aantoont dat de heer X de schuldenaar is, want bedrijf Y heeft geen hoofd.

 

Naast documenten uit de onderhandeling zou een slimme advocaat ook nog eens kunnen aanvoeren dat het taalgebruik zo belabberd is (de eerst zin bevat al twee taalfouten), dat de bedoeling van de overeenkomst daar niet alleen uit kan worden afgeleid. Maar zelfs dan zul je met meer moeten komen dan dat jij je toevallig herinnert dat het contract zo gunstig mogelijk voor jou moet worden uitgelegd.

 

Overigens lijkt mij dit pas te gaan spelen áls de schuldeiser dood is en áls de BV niet aan zijn verplichtingen kan doen en áls de nabestaanden moeilijk gaan doen. En je vraag heeft al zoveel alsen.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Als je alleen de overeenkomst hebt, zou je kunnen stellen dat de paragraaf over hoofdelijke aansprakelijkheid aantoont dat de heer X de schuldenaar is, want bedrijf Y heeft geen hoofd.

Dat was ook mijn redenatie - ik heb volgens mij nog nooit de term 'hoofdelijk' gezien waar het om een bedrijf gaat in plaats van een persoon.

[Norbert Bakker]

Als je alleen de overeenkomst hebt, zou je kunnen stellen dat de paragraaf over hoofdelijke aansprakelijkheid aantoont dat de heer X de schuldenaar is, want bedrijf Y heeft geen hoofd.

De term "hoofdelijke aansprakelijkheid" betekent niets anders dan dat iedere schuldenaar afzonderlijk aangesproken kan worden voor het gehele bedrag. Dat geldt niet alleen voor natuurlijke personen, maar ook voor rechtspersonen.

 

Dat was ook mijn redenatie - ik heb volgens mij nog nooit de term 'hoofdelijk' gezien waar het om een bedrijf gaat in plaats van een persoon.

Ik wel, en wikipedia ook ;)

 

[Branko Collin]

Ah, geweldig! Dus de vraag van de TS zou niet zozeer moeten zijn "de BV alleen, of de BV en ik", maar: "de BV of ik"?

[RT....]

De term "hoofdelijke aansprakelijkheid" betekent niets anders dan dat iedere schuldenaar afzonderlijk aangesproken kan worden voor het gehele bedrag.

Vandaar ook mijn vermoeden dat TS hoofdelijk schuldenaar is. Of er zijn meerdere rechtspersonen, Y en Z, waarbij Y zich (bij monde van TS) hoofdelijk aansprakelijk heeft gesteld ten behoeve van Z.

 

Als er alleen sprake is van de BV en van TS zelf, én er is een hoofdelijke aansprakelijkheid, dan is TS linksom of rechtsom aansprakelijk voor de nakoming. Bij een andere uitleg zou de passage mbt de hoofdelijke aansprakelijkheid nutteloos zijn.

 

 

 

 

[TwaBla]

Er zit hier een triest verhaal onder. Er is blijkbaar geld geleend aan een ondernemer en de uitlener heeft gepoogd die ondernemer ook persoonlijk (hoofdelijk) aansprakelijk te stellen. Daar is de ondernemer destijds mee accoord gegaan. Nu is de uitlener ziek en ziet de ondernemer kans om zich te ontdoen van de hoofdelijke verplichting aan de erfgenamen op grond van een detail in de formulering.

 

[Rik ·]

Nu is de uitlener ziek en ziet de ondernemer kans om zich te ontdoen van de hoofdelijke verplichting aan de erfgenamen op grond van een detail in de formulering.

Lijkt me toch duidelijk dat er naar aanleiding van nieuwe onderhandelingen deze bepaling in een nieuwe leningsovereenkomst is gekomen. Niets over een "detail in de formulering".

 

Deze laatste leningsovereenkomst is aangepast na een privé scheiding waarbij mijn ex en ik nog steeds in hetzelfde pand zijn blijven zitten waarvan de financier huurder is. Afgesproken is dat ik prive niet aansprakelijk zou kunnen worden gesteld voor de geldlening. Dit was een uitkomst van de onderhandelingen

 

De vraag is natuurlijk wel hoe duidelijk dat allemaal was tijdens de onderhandelingen voor beide partijen, omdat deze bepaling schijnbaar voor de overeenkomst-opsteller (misschien) niet helemaal duidelijk was.

 

 

[Norbert Bakker]

Edit, Rik was me voor.

 

Inderdaad lijkt het er niet op dat de ondernemer "nu kans ziet zich te ontdoen van een overeengekomen hoofdelijke aansprakelijkheid".

[RT....]

Je hebt wel heel veel fantasie Twa.

Er is in het verleden een overeenkomst gesloten, waarvan de inhoud kennelijk niet helder is.

De vraag die TS stelt is net zo goed relevant tav zijn huidige schuldeiser, als eventuele erfgenamen.

Zeker nu TS zich mogelijk in de toekomst geconfronteerd zal zien met nieuwe/andere schuldeisers.

 

[TwaBla]

Inderdaad lijkt het er niet op dat de ondernemer "nu kans ziet zich te ontdoen van een overeengekomen hoofdelijke aansprakelijkheid".

Ondernemer schrijft ook dat de nieuwe overeenkomst diende om de hypothecaire zekerheid te verwijderen. Wat verder lijkt en beweerd wordt, rijmt niet met het gebruik van de uitdrukking hoofdelijk aansprakelijk. De tegenpartij is binnenkort niet meer beschikbaar om zijn versie te geven.

 

Overigens is het taalkundig voor tweeërlei uitleg vatbaar, zoals anderen ook al opmerkten.

 

"De heer X hierna te noemen de schuldenaar."

 

[TwaBla]

Ik wel, en wikipedia ook ;)

Wikipedia is een verzameling van misvattingen.

 

Wanneer meerdere partijen verenigd in een vennootschap accoord gaan met een overeenkomst waarin hoofdelijke aansprakelijkheid expliciet wordt toegevoegd is kennelijk de intentie de aansprakelijkheid uit te breiden naar de vennoten en niet alleen te beperken tot de vennootschap. Anders is het een volstrekt overbodige toevoeging. :P

 

Hoofdelijke aansprakelijkheid is de juridische term die wordt gebruikt om aan te duiden dat iemand persoonlijk aansprakelijk kan worden gehouden voor de nakoming van een bepaalde verbintenis. De term wordt gebruikt wanneer er ook nog anderen zijn die aansprakelijk kunnen worden gehouden (natuurlijk personen of rechtspersonen) en houdt aansprakelijkheid voor de hele verplichting in, niet enkel aansprakelijkheid voor een gedeelte.

[Branko Collin]

Anders is het een volstrekt overbodige toevoeging.

 

Het gemiddelde contract bestaat voor mijn gevoel voor minstens 50% uit volstrekt overbodige toevoegingen. Als mijn gevoel klopt, dan zegt deze ene volstrekt overbodige toevoeging dus niet zoveel.

[RT....]

Anders is het een volstrekt overbodige toevoeging.

 

Het gemiddelde contract bestaat voor mijn gevoel voor minstens 50% uit volstrekt overbodige toevoegingen. Als mijn gevoel klopt, dan zegt deze ene volstrekt overbodige toevoeging dus niet zoveel.

 

Je gevoel klopt niet.

 

[RJZ]

Beste,

 

Eergister heb ik een vraag gesteld op de vraag wie is de schuldenaar?

Hierbij de onderliggende documenten.....

Ik ben benieuwd wat jullie meningen nu zijn. Ik heb inmiddels de notaris gehad en hem per mail ons telefoongesprek bevestigd:

------------------

Geachte heer ..........,

 

Vanochtend hebben wij gesproken over de herziene lening .........., welke bij u vorig jaar is gepasseerd.

 

U gaf aan dat in de geldleningsovereenkomst: ,, het volstrekt duidelijk is dat de bv aansprakelijk is’’ en niet ik in privé.

Om het contract te kunnen ondertekenen en het rechtsgeldig te binden namens Manbv is mijn naam genoemd als enig aandeelhouder en bestuurder van de bv.

Hetgeen nog specifiek als opmerking en in de kantlijn ter plekke tijdens het tekenen van de contracten is besproken en opgemerkt.

 

U gaaf aan dat er wat u betreft geen discussie over mogelijk kan zijn, mocht ik met de nabestaande van de FINANCIER te doen krijgen.

Ik heb getekend namens de bv; niet meer en niet minder.

 

Ik heb dit even bevestigd naar u toe, omdat ik de fam......hier verder niet mee “lastig” wil vallen in deze lastige en zware tijden voor hun.

 

Dat is voor mij verder voldoende.

 

MVRG......

 

-----------------

 

Ik ben benieuwd hoe jullie nu tegen de situatie aankijken? Bijgevoegd de documenten in 1 pdf.

Eerst de intentieovereenkomst n.a.v. privescheiding. Financier is financierder in manbv en vrouwbv en ook verhuurder van gezamenlijk bedrijfspand manbv en vrouwbv. Daarna document oude lening waarin duidelijk staat privé aansprakelijk. Vervolgens nieuwe lening waar niet in privé getekend is, maar wel artikel twee hoofdelijk aansprakelijk. Financier is dus ongeneeslijk ziek en ik wil het contract eens doorlichten v.w.b. prive aansprakelijkheid. De herziene lening is een voortvloeisel uit de onderhandelingen n.a.v. prive scheiding. Afgesproken is dat ik prive niet meer aansprakelijk zou zijn maar dat ik wel in het pand zou blijven zitten.

 

Taalfouten in pdf even daargelaten heeft met importeren te maken!!

 

documentenwieisdeschuldenaar.pdf

[StevenK]

1. De heer …….., in deze handelend als enig aandeelhouder en

bestuurder van……….., gevestigd te …., aan de ……., (HIER IS NOG

EXTRA MET DE HAND TUSSEN GESCHREVEN NAAM VAN HET BEDRIJF

TIJDENS PASSEREN BIJ NOTARIS WEL NA DE KOMMA!) hier na te noemen:

schuldenaar.

Er is getekend enkel in hoedanigheid van aandeelhouder/bestuurder, niet in privé, want dan had er wel iets bij gestaan als 'in deze handelend voor zichzelf en als enig...'

[Rik ·]

Kan iemand aangeven waarom bij de tweede lening geen hoofdelijke aansprakelijkheid zou gelden in privé terwijl dat in de eerste wel zou gelden?

 

(Zover ik kan zien worden er in beide overeenkomsten dezelfde bewoordingen gebruikt, tenzij ik iets over het hoofd zie)

 

O, ik zie het al. In die eerste staat ook a) handelend voor zich in privé.