Orientatie gesprek bij belastingadvies buro - vrijblijvend?

[Wesley Shanghai]

Beste forumleden,

 

 

Ik hou mij momenteel bezig met de aankoop van een kleine bedrijfshal. (let op: nieuwbouw!) Deze hal wil ik prive aankopen.

Na een gesprek met de makelaar en een zoektocht op internet kwam ik erachter dat ik het pand inclusief BTW kon kopen, waarbij de BTW in principe per direct weer teruggeclaimed kan worden via de belastingdienst. Met de voorwaarde het pand de komende 10jaren inclusief BTW verhuurd moet worden.

 

Met deze informatie heb ik 2 belastingadviseurs benaderd en werd uitgenodigd voor een gesprek.

Uit beide gesprekken kwam in principe uit dat het klopte wat ik had gevonden en dat beide bedrijven het papierwerk voor mij kon regelen en vervolgens ook de jaarlijkse opgaves wanneer ik het pand zou gaan verhuren.

 

Ik was in de veronderstelling dat beide gesprekken vrijblijvend waren en dat ik kon kiezen aan de hand van de vergelijking van de offertes en ervaring dat ik had met beide bedrijven.

Nu heb ik 1 bedrijf uitgekozen om mij te ondersteunen hierin, de kosten scheelden 50% en ik had er een veel beter gevoel bij dit bedrijf.

 

Bedrijf 2 heb ik netjes gemaild en erbij verteld dat wij een betere offerte hadden ontvangen voor iemand anders gaan. Daarop stuurt bedrijf 2 een mail dat ze het jammer vonden en lieten ook doorschijnen dat wij dan ook een grote businesskans mis zullen lopen dat ter sprake kwam tijdens het orientatie gesprek. (business van een andere familie onderneming die raakvlakken heeft met wat ik doe qua werk)

 

Direct daarop kwam de email met een vraag om mijn adres gegevens zodat ze een factuur kunnen sturen voor het orientatiegesprek...

 

 

Mijn vraag luidt: IS DIT NORMAAL? Of heb ik een of andere (onbeschreven) regel overtreden?

 

Tijdens het gezellige gesprek kwamen wel verschillende vragen ter sprake maar ook over koetjes en kalfjes. Ik was in de veronderstelling dat het een vrijblijvende gesprek was, vandaar dat ik ook aan hem vroeg hoe hij met de tijd zat en dat ik hem niet teveel ophield.

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Als ze vooraf niet hebben aangegeven dat dat geld kost, en hoeveel, dan kunnen ze van mij fijn de boom in met hun factuur. Als ze dat wel hadden gedaan dan had jij vooraf namelijk 'Nee, bedankt, ik betaal niet voor een offerte' kunnen zeggen.

[Wesley Shanghai]

Bedankt voor je snelle antwoord!

Dat stelt mij meer gerust.

 

Maar ik hoor nog ook graag wat andere forumleden hierover denken :)

[Highio]

Tja, een adviesgesprek kost tegenwoordig, maar jij bent kennelijk in de veronderstelling dat je uitgenodigd bent voor een (eerste) gratis kennismakings- of oriëntatiegesprek...

 

...slecht verliezer van een opdracht misschien? Ik zou lekker schrijven dat de reactie jouw keuze duidelijk bevestigt en (als dat klopt) dat je voor een vrijblijvend kennismakingsgesprek uitgenodigd bent.

 

Groet,

 

Highio

 

[Ron van der Kolk]

Direct daarop kwam de email met een vraag om mijn adres gegevens zodat ze een factuur kunnen sturen voor het orientatiegesprek...

Mailtje terugsturen: "Wat fijn dat ons oriëntatiegesprek u zo goed bevallen is. In uw beroepsgroep is het belangrijk om dergelijke gesprekken te blijven oefenen. We hopen dat u hiermee uw gesprekstechnieken heeft kunnen aanscherpen. Misschien haalt u een volgende keer wel een opdracht binnen! Binnenkort ontvangt u onze factuur voor dit oefengesprek. Met vriendelijke groet, Wesley Shanghai, gesprekstrainer."

 

Of (iets) meer serieus: "Bedankt voor je mail. Je kunt voor de factuur hetzelfde adres gebruiken als de getekende offerte. Wil je me van die getekende offerte trouwens even een kopietje mailen? Ik kan me namelijk niet meer herinneren wat daar ook al weer in stond."

 

[Highio]

Als kosten niet besproken zijn, dan zijn deze als argument ook niet aan de orde.

 

Groet en fijne avond gewenst,

 

Highio

 

[StevenK]

De wet zegt dat als je geen prijs afgesproken hebt, je een redelijke prijs moet betalen. Sommige beroepsgroepen hebben gedragsregels die voorschrijven dat je alleen mag declareren als je vooraf duidelijk hebt gemaakt dat je declareert, maar anderen hebben dat niet.

 

Het ligt natuurlijk ook heel erg aan hoe jij je vraag hebt geformuleerd. Heb je gezegd: 'ik ga een selectie maken en nodig u uit' of 'ik ga een pand kopen en heb advies nodig'. In het eerste geval is je standpunt verdedigbaar, in het tweede geval denk ik dat je jezelf in de voet hebt geschoten.

 

Het is in ieder geval niet zo dat een kennismakingsgesprek per definitie kostenloos behoort te zijn.

[4711]

 

Met deze informatie heb ik 2 belastingadviseurs benaderd (...)

 

Ik was in de veronderstelling dat beide gesprekken vrijblijvend waren (...)

 

 

 

Gerichte gesprekken met belastingadviseurs (zeker over aankoop zakelijk onroerend goed!) zullen niet vaak gratis zijn.

 

Misschien voelt het als mosterd na de maaltijd, maar het lijkt mij handig om in dit soort situaties ook vooraf te vragen: "Wat kost het allemaal?"

Dan weet je hoe het zit.

 

(Maar zo duur kan zo'n gesprek toch ook niet zijn, vergeleken met je aanstaande aankoop dan?)

 

[Wesley Shanghai]

Bedankt voor alle reacties.

 

Sommigen zeggen geen prijs afgesproken = geen kosten.

StevenK zegt dat de wet voorschrijft dat er een redelijke prijs betaald moet worden.

Hierop wil ik zeggen, dat na het gesprek mijn informatie is bevestigd dat ik belasting terug kan claimen, dat dit bedrijf mij daarbij kan helpen en dat er wat basis uitleg is geweest over hoe de Nederlandse BTW werkt.

Wel heb ik mijn allereerste email gezegd dat ik op zoek ben naar advies, waarna ze direct een afspraak met mij hebben gemaakt zonder te zeggen dat dit kosten met zich mee kan brengen.

Vraag: Dus de wet zegt dat ik alsnog een redelijke fee moet betalen, Waar zou ik dit terug kunnen vinden en in hoeverre is een fee redelijk?

 

P. zegt ook dat het niet gratis is. Maar zijn adviseurs niet verplicht om vooraf aan te geven dat een gesprek geld zal kosten? Het is niet zo dat ik elk weekend een bedrijfshal koop, aan de andere kant doen zij dit soort werk dagelijks. In mijn branche geef ik ook adviezen tot op een zekere hoogte. Als we tegen betaalde adviezen komen, dan zeg ik altijd vooraf wat het kost en vraag ik netjes of ze daarmee akkoord gaan.

Daarom vind ik het krom dat de plicht bij de klant ligt om te vragen wat het zou moeten kosten.

 

Ik zal morgen een email sturen met de vraag wat voor kosten zij van plan waren om te factureren voor een gesprek dat nog geen uur duurde. Maar ik zal ook netjes aangeven dat ik dacht dat het om een vrijblijvend gesprek ging.

 

Mijn gut feeling klopte in ieder geval wel dat ik met de andere partij in zee ga. Beter wat extra kosten nu dan grote problemen later. (maar eerst afwachten wat de "redelijke" prijs zal zijn van hun. Als het niet redelijk is dan wil ik dat echt niet betalen... wordt vervolgd...)

 

[wimj]

http://maxius.nl/burgerlijk-wetboek-boek-7/boek7/titel12

 

Artikel 752 zegt dat een redelijke prijs geldt. Maar wat redelijk is hangt weer af van de gewekte verwachting en dergelijke. Ik ben geen jurist of ervaringsdeskundige met financiele adviseurs, maar mijn gevoel zegt dat dit lastige materie is voor een juridiche procedure.

 

Als het gesprek rond een uur heeft geduurd verwacht ik (maar nogmaals, ik ben geen deskundige) niet dat de kosten boven de 200 euro komen. Dan zou ik dit als een wijze les beschouwen.

 

[John B]

Mijn gut feeling klopte in ieder geval wel dat ik met de andere partij in zee ga.

Waarbij je natuurlijk niet weet of die andere partij ook een rekening zou hebben gestuurd als je niet met hen in zee was gegaan. En wellicht staat het advies- c.q. introductiegesprek van die partij straks alsnog vermeld op hun eerste nota? Of heb je daar wel duidelijkheid over gekregen?

 

[Cosara]

Orientatie gesprek bij belastingadvies buro - vrijblijvend?

Nee, tenzij dat onderling- mondeling of schriftelijk - is overeengekomen.

 

Daar staat tegenover ...

Direct daarop kwam de email met een vraag om mijn adres gegevens zodat ze een factuur kunnen sturen voor het oriëntatiegesprek...

Slordig van het adviesbureau om niet vooraf of tijdens het gesprek uw gegevens te vragen. Daaruit kan men concluderen dat het gesprek gratis is geweest en er geen intentie bestond om de aan u besteedde tijd en expertise te declareren. Met hetzelfde gemak kunt u beweren dat mondeling is afgesproken dat voor het oriëntatiegesprek geen kosten in rekening worden gebracht. Een mondelinge overeenkomst heeft dezelfde bindingskracht als een schriftelijke overeenkomst.

 

Ten aanzien van de reactie door winj "Artikel 752 BW zegt dat een redelijke prijs geldt." ... dat heeft betrekking op arbeid welke dient te leiden tot een werk van stoffelijke aard. Dat is hierbij niet het geval.

 

Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe

[Jaap van Lynden]

Redelijke vergoeding geldt ook voor ovk van opdracht.

 

Burgerlijk Wetboek Boek 7 Artikel 405 1. Indien de overeenkomst door de opdrachtnemer in de uitoefening van zijn beroep of bedrijf is aangegaan, is de opdrachtgever hem loon verschuldigd.

2. Indien loon is verschuldigd doch de hoogte niet door partijen is bepaald, is de opdrachtgever het op de gebruikelijke wijze berekende loon of, bij gebreke daarvan, een redelijk loon verschuldigd.

 

Als je een adviseur benadert, zegt dat je advies nodig hebt en vervolgens gaat praten, wordt het in dit gesprek gegeven advies aangemerkt als gegeven ogv ovk van opdracht. Tenzij een andere wettelijk gedefinieerde bijzondere overeenkomst meer in aanmerking komt. Of tenzij je een uitdrukkelijke afspraak anderszins maakt., bijv. dat het gratis is.

 

Dat je het als ondernemer normaal vindt dat iemand zonder verplichtingen iets van zichzelf laat zien - en wat basiskennis deelt - om een opdracht binnen te halen, begrijp ik volkomen. Maar je gesprekspartner moet het daar wel mee eens zijn.

 

[Ron van der Kolk]

Redelijke vergoeding geldt ook voor ovk van opdracht

Kan een oriënterend gesprek dan gezien worden als (aanwijzing tot) opdracht? Heeft de opdrachtnemer (althans, de adviseur die zichzelf ziet als opdrachtnemer) goed opdrachtnemerschap in acht genomen door niet duidelijk te maken dat hij het gesprek ziet als opdracht waarvoor vergoeding zal worden gevraagd?

 

[Jaap van Lynden]

Zijn geen absolute regels voor.

 

Denk dat onder de omstandigheden (i) je geeft aan dat je advies nodig hebt, (ii) je komt langs bij adviseur op zijn kantoor, (iii) er wordt over de zaak gepraat, er op grond van de wet wel een recht op vergoeding voor de adviseur is. Als je dat risico wil voorkomen moet je dat afdekken. Van "ik wil graag gratis advies , naar "ik ben offertes aan het opvragen" tot "Kan ik vrijblijvend bij jullie langskomen om samen de mogelijkheden te bespreken?"

 

Denk dat als je tijdens een verjaardagspartijtje met onbekende in gesprek raakt die adviseur is en over je burenprobleem (of ander dingetje) praat, die persoon niet het recht heeft om de volgende dag een rekening te sturen, omdat je er onder die omstandigheden wel van uit mocht gaan dat er geen vergoeding verschuldigd was.

 

En dan is er natuurlijk een grijs gebied. Je gaat niet langs, maar belt even op. Of jij benadert de adviseur niet, maar de adviseur nodigt je uit. Er zijn er echt wel meer te verzinnen. Daarom zeggen juristen altijd dat het afhangt van de omstandigheden van het geval.

[Hans van den Bergh]

Dit is typisch weer zo'n kwestie die een goede adviseur in zijn algemene voorwaarden heeft opgenomen en (met name) een belastingadviseur (=financiële dienstverlener?) valt volgens mij onder wet- en regelgeving die dat verplicht stelt.

 

Heeft de adviseur jou vooraf van diens voorwaarden op de hoogte gesteld en was jij daarmee akkoord?

 

Zo niet, dan is en blijft het een grijs gebied, waarbij je kunt 'welles-nietesen' tot je een ons weegt, maar de bal ligt m.i. toch bij de adviseur om te bewijzen dat het jou duidelijk was dat er voor een oriëntatiegesprek (waarbij 'oriëntatie' mij nogal vrijblijvend in de oren klinkt) een rekening verwacht mocht worden.

 

[TwaBla]

Met hetzelfde gemak kunt u beweren dat mondeling is afgesproken dat voor het oriëntatiegesprek geen kosten in rekening worden gebracht.

Met hetzelfde gemak kunt u beweren dat mondeling is afgesproken dat er een juten zak kruidnootjes wordt afgeleverd bij het hoofdkantoor van Higherlevel.

 

[wimj]

Wacht daarom eerst de factuur af, en aan de hand van het bedrag kijk je of je dit als een dure en wijze les beschouwd, of probeert de factuur van tafel te krijgen.

 

[Branko Collin]

Als je wil bepalen wat een gebruikelijke prijs is, zou je verschillende belastingadviseurs kunnen vragen wat zij rekenen voor een kennismakingsgesprek. Het zou me niet verbazen als het resultaat dicht bij de nul zit.

 

(Een korte google naar 'belastingadviseur tarief kennismakingsgesprek' leert: "het eerste oriënterende gesprek bij ons op kantoor is meestal zonder verdere kosten", "uiteraard geen kosten", "kosteloos (0,5 uur)" enzovoort, waarbij ik moet aantekenen dat ik verwacht dat adviseurs eerder met kosteloze dan met dure kennismakingsgesprekken zullen schermen op hun webpagina's.)

 

Wat heb je afgesproken? Is dit per e-mail gegaan (of bevestigd) of per telefoon? Welke woorden hebben jullie gebruikt? De advocaten in deze vraag wijzen er wel mooi op dat het er van hangt, maar vragen helaas niet door naar wat je nu precies verzocht hebt.

 

Het lijkt me in elk geval dat je, voordat je een overeenkomst kunt aangaan, je de contouren van die overeenkomst moet kunnen bepalen, zonder dat die bepaling zélf tot een overeenkomst leidt waarvoor een vergoeding is vereist.

 

Ter vergelijking, als de spreekwoordelijke bakker om de hoek een webpagina met zijn openingstijden wil hebben, dan is een kennismakingsgesprek van maximaal een half uur bij mij gratis. Maar grote klanten vragen mij wel eens om een haalbaarheidsonderzoek, en dan begint mijn teller vanaf de eerste minuut te lopen. De aard en complexiteit van een haalbaarheidsonderzoek voor een grote klant zijn vergelijkbaar met het kennismakingsgesprek voor de kleine klant, en toch breng ik de eerste in rekening en de tweede niet.

 

Wat daarbij uiteraard ook speelt, is of ik de klant al ken. Je zou in elk geval kunnen stellen dat een deel van jullie gesprek geen advies was, maar kennismakingsgesprek en vaststelling van de opdracht. Als je er twee uur hebt gezeten en de adviseur brengt je twee uur in rekening, lijkt me dat niet pluis.

 

Kwamen er overigens verzekeringen ter sprake? Bij verzekeringsadvies is de adviseur namelijk verplicht van tevoren een prijsopgave te doen (Wet op het financieel toezicht, artikel 4:25).

 

Is de adviseur lid van de NOB? De gedragsregels daarvan stellen namelijk dat "als een lid een opdracht aanvaardt, hij met de cliënt [overlegt] op welke wijze en voor welke tarieven hij zijn werkzaamheden zal verrichten en – als de cliënt hierom vraagt – over de frequentie waarmee hij zal declareren."

[Norbert Bakker]

Kwamen er overigens verzekeringen ter sprake? Bij verzekeringsadvies is de adviseur namelijk verplicht van tevoren een prijsopgave te doen

 

Beetje vergezocht allemaal.. en niet van toepassing: op de eventuele verzekeringen die bij de aanschaf van een kleine bedrijfshal van toepassing kunnen zijn, geldt die wettelijke verplichting niet; die is alleen van toepassing op complexe en impactvolle producten waarvoor een provisieverbod geldt.

 

[Mathias@evelo]

Moeilijk geval.

 

Als ik voor mezelf denk: als ik het gevoel zou hebben van tijdens dit gesprek iets bijgeleerd te hebben waarmee ik later mogelijk voordeel zou kunnen doen financieel. Dan zou ik wel bereid zijn om er voor te betalen als het een redelijk bedrag is.

 

En dan nog zou je eventueel kunnen vermelden dat je in de veronderstelling was dat dit een gratis vrijblijvend kennismakingsgesprek was. (kan ook leerzaam zijn voor de andere partij dat dit hun eens duidelijk gezegd wordt).

 

[Wesley Shanghai]

Voor en tijdens het gesprek heb ik zelf niet aangegeven dat ik twee adviseurs aan het vergelijken was. Maar de reden daarvoor was ook omdat ik dacht dat dit normaal was.

 

Vorige week heb ik per mail de adviseur gevraagd of ik verkeerd had gehandeld volgens hem en ik wilde graag de uitleg horen. Verder had ik gevraagd wat het bedrag zou zijn dat hij graag zou willen factureren.

Hierop kreeg ik antwoord dat mijn reactie te lang uitbleef na de offerte plus een herinnering per email en dat ik voor hun gevoel plots in zee ging met een andere adviseur. Maar hij heeft tegelijkertijd besloten om het hierbij te laten.

 

Mensen met respect behandelen blijft toch de beste manier!

[anononiemPH]

Niet alle reacties helemaal kunnen lezen. In dit geval is er onduidelijkheid over of er een overeenkomst is gesloten tussen jou en de adviseur. Het zal aan de communicatie en mailwisseling moeten worden geïnterpreteerd wat voor rechtsverhouding jullie met elkaar hebben. In geval van een overeenkomst geldt zoals eerder gezegd hier de redelijkheid en billijkheid wat betreft de vergoeding.

 

Mijn mening is dat voor zover er al een overeenkomst is er sprake is van een mondelinge overeenkomst. De adviseur heeft een lastige positie omdat hij moet bewijzen dat er een overeenkomst was. Langskomen voor een gesprek betekent niet automatisch dat er een overeenkomst is gesloten namelijk.

 

Verder indien het gaat om een fiscalist die is aangesloten bij de beroepsorganisatie van belastingadviseurs (er zijn er meer maar www.rb.nl is een beroepsorganisatie) hij valt onder bepaalde gedragsregels die hij moet naleven. Dit is iets wat wellicht in die gedragsregels zo is gevonden en opgelost (hij had wellicht duidelijker moeten zijn wat betreft zijn informatie naar jou etc). Kijk op de website waar deze adviseur is aangesloten (beroepsorganisatie).

Je kunt een klacht indienen dat hij overfactureert ect en onduidelijk is wat en wanneer hij factureert.

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Niet alle reacties helemaal kunnen lezen.

Misschien volgende keer wel doen - direct boven jouw bericht geeft TS aan dat het opgelost is. ;)